"Популярная культурология"
(из нашей гостевой; посты 304-356)
304. Имя: Смоленский ,Комментарии: Хочу обратиться к общественности за помощью.
Пишу очередную миниатюру для "Записок", под заголовком "О нисходящих этнонимах". Имеются в виду слова типа "жид", "ниггер", "москаль" и т.п. Дошел до вопроса о наличии таких этнонимов в японском. Приветствуется любая информация по даннной теме. Например, никак не могу вспомнить обидное слово, которым иногда называют корейцев. Есть ли такие слова для китайцев? для айнов? для кого-либо еще? Существуют ли подобные слова для обозначения иностранцев, кроме банальных "фурё-гайдзин" и "хэнна гайдзин"?
О-нэгаи.
- Saturday, July 06, 2002 at 11:30:08 (MSD)
305. Имя: Bugor ,Комментарии: 1) asako:, asachyan, senjin, chonko:, hanto:jin, bakachon (bakachon kamera = foolproof camera --> baka demo, chon demo utsureru) - derogatory for Koreans (chon-baggu, chon-gutsu - possesions of Koreans)
2) chanko ,koro (as in "stiffs" - WW2), shinajin, pokopen, chan-koro, shina-pokopen
3) keto:(jin) - westerner (originates from to:jin and ke - hairy), ame-ko: - american, ita-ko: - italians, rosuke (guess, who), dojin - natives, aboriginies (nanyou - dojin (South Pacific islanders, afurika-no dojin)
4) kuronbo(:), niguro - nigger
5) ai-no-ko, konketsu-ji, hafu - half-breeds
6) burakumin, eta (untouchable), hinin (non-human), yotsu (buraku used to butcher 4-footed animals for a living)
- Saturday, July 06, 2002 at 12:03:24 (MSD)
306. Имя: Bugor ,Комментарии: Читай: "Using Japanese Slang" by Anne Kasschau and Susumu Eguchi, Yenbooks, 1995
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Благодарю. Непонятен только пункт 2) - о ком это? "Stiffs" - это ведь мертвые, при чем здесь этнонимы? Буракумины тоже несколько из другой оперы. А вот из корейского ряда хотелось бы выделить самые ходовые. Я, кажется, не мог вспомнить chonko или bakachon.
Хорошо бы еще что-нибудь от кого-нибудь услышать - почерпнутого, желательно, не из книг, а из личной языковой практики.
- Saturday, July 06, 2002 at 12:06:58 (MSD)
307. Имя: Bugor ,Комментарии: 2) - относится к китайцам, sorry, - "koro" привязано к количеству китайцев, замоченных в WW2 и ранее в Сино-Японской войне, хотя изначально "koro" имело просто принизительный (уменьшительный) смысл, как в inu-koro (щенок) и ishi-koro (камешек).
"Buraku" я упомянул применительно к айну (хотя да, ты прав, прямой связи нет)
Далее, что касается частоты употребления... то... хммм, чем старше (кандзивастее), тем, видимо, реже...
Суди сам, я в японщине уже 6 лет, как не был...
- Saturday, July 06, 2002 at 13:28:19 (MSD)
308. Имя: ВК ,Комментарии: Тёзка, у нас тут в Ниагате пакистанцев называют паками, то бишь "паки", но я где-то читал, что они и сами себя так называют. А нас один человек называет "роскэ". Это достоверно.
.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Тёзка, это крайне любопытно. Особенно меня интересует, вкладывается ли в это "роскэ" элемент какого-либо уничижения, или же это просто для краткости? Вот, скажем, на норвежской границе, где я вырос, норвежцев называют "норгами" - но никаких отрицательных коннотаций это слово не несет, просто такой местный слэнг, вполне нейтральный.
- Saturday, July 06, 2002 at 14:08:27 (MSD)
309. Имя: Слава ,Комментарии: Есть еще такое уничижительное слово "сангокудзин" для жителей бывших колоний Японии - Корея - Китай. Страшно обидное. Когла в прошлом году наш придурковатый мэр Исихара сознательно ляпнул его, был страшный шум по всем МИДам и в токийской общине.
- Saturday, July 06, 2002 at 17:11:53 (MSD)
310. Имя: ВК-Смоленскому ,Комментарии: Похоже, тёзка, уничижительного оттенка там изначально не было. Употребляет это слово известный тебе по моим рассказам т. Кастрюлькин (В-бэ). А появилось оно как бы не 19-м веке, когда русские в больших кол-вах завозили в здешние места селедку и прочую барабулю. Тогда же появилась местная народная песня "Харасё-харасё", которую до сих пор исполняют, например, на Ниигата-мацури, сам слышал.
Но у меня такое чувство, что я про это роскэ где-то давно читал или же слышал от кого-то из преподавателей в универе.
- Sunday, July 07, 2002 at 06:09:17 (MSD)
311. Имя: Bugor ,Комментарии: ROSUKE - coined after Jap victory in Jap-Rus War, 1905 ("rosia" + contemptous suffix "suke")
- Sunday, July 07, 2002 at 08:27:10 (MSD)
312. Имя: ВК ,Комментарии: Это-то оно понятно, но скорее всего тот самый суффикс "ске" вторично прилажен, а первично, по фонетике, самоназвание "русский".
- Sunday, July 07, 2002 at 10:09:25 (MSD)
313. Имя: Bugor ,Комментарии: "suke": hito no tokchyo nado ni tsukete iu kotoba
Другими словами, "rosuke" = "руссковастый", "руссковатый", "русский", "руссковый" :-)))))
- Sunday, July 07, 2002 at 12:22:54 (MSD)
314. Имя: petrlink , Город: Gorod Reki ,
Комментарии: Rosuke. А что, можно сказать "nihonsuke"? Для японцев даже "nihonjin" из уст иностранца звучит обидно. Я всегда при знакомстве с японцем (японкой) спрашиваю: "Ты нихондзин?" Некоторые сразу обижаются. Некоторые задумываются. Некоторые говорят "да". В этом случае обязателен следующий вопрос - "Правда?" После этого вопроса ВСЕ обижаются. То есть, мне надо самопредставляться как "росукэ"?
- Sunday, July 07, 2002 at 12:46:50 (MSD)
315. Имя: petrlink , E-Mail: pbspeter@hotmail.com, Город: p ,
Комментарии: Последняя новость. Полукровок в Японии стали называть не hafu, а double. Аналогия с WC очевидна.
- Sunday, July 07, 2002 at 13:09:28 (MSD)
316. Имя: Yama ,Комментарии:
Ну вот, хотел свои 20 коп. вставить в дискуссию, но обнаружил, что все уже сказано. Надо признать, что уничижительных званий для народов у японцев не так много. Особенно если брать современное нам состояние языка и забыть за ненадобностью всякие там пылящиеся по архивам древние и сложно-иероглифические "длинноносые, краснорожие, беловолосые варвары" или даже сравнительно недавние военных времен "китику-Бэй-Эй". Реальность такова, что у японцев не так много соседей вокруг и нацменьшинств, на которых свалить вину за все беды, внутри. У россиян с этим побогаче будет: помимо всемирно известных жидов вон и экзотические чухонцы и проч. чурки с урюками и чучмеками. Потому как соседей много по периметру.
А у японцев кого искать?:
1. издревле корейцы и китайцы (про них уже тут много сказано)
2. для белых иностранцев кроме гайдзина что? Амеко, Росуке? ну, положим актуально. А вот что японцы могут иметь против, скажем итальяшек, немчуры и тех же чухонцев?
3. последнее время всякая ЮВА (кроме 1.) - а что есть про них? про тех же филиппинцев кто-нить слышал? примеч.: надо еще выяснить какие именно 3 страны относятся к сангокудзинам.
4. отдельная проблема - иранцы. Что про них?
И еще, надо все-таки выделять заимствования из английского. у нас тоже есть паки и ниггеры, но это не наше, а англо-мериканское.
А за прозвищами для мериканцев надо бы на Окинаву съездить. Там они народ конкретно достали. Впрочем как и наши на Хоккайдо :-(
- Sunday, July 07, 2002 at 21:45:56 (MSD)
317. Имя: Ветьный студент , Город: Киото ,
Комментарии: Насчет пренебрежительных и уничижительных кличек для других народов в японском языке. К меня вопрос, а есть ли они вообще. То есть, в каких-то маргинальных слэнгах они, можнт, и употребляются, но в повседневном языке мне просто не приходилось такого слышать, может, не с теми людьми общался. По-моему, у японцев достаточно сказать, что кто-то "китанай", "кусай" или "гамбаранай", и это уже почти опущение до низа, ИМХО. Кстати, "росукэ" я впервые услышал вообще пару месяцев назад от одного уважаемого япониста советской такой школы и не очень понял, что имеется в виду. Кстати, это не слово ли из областей, где много русских - Ниигата или Хоккайдо - как-то совсем не приходилось его слышать, хоть и живу тут не так мало, в Кансае правда... Так что, может, стоит выяснить в лексиконе якудз и т.п. криминальных слоев. Я вот лично совсем подобным предметом не владею, было бы интересно узнать. Сорри, что бесполезен в данном вопросе, ничего конкретного подсказать не могу. Самому будет интересно услышать что-нибудь новенькое.
- Monday, July 08, 2002 at 09:47:53 (MSD)
318. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Не знаю как сейчас, но в свое время около Посольства, Торгпредства, представительств 'Аэрофлота', ТАСС регулярно проводились антисоветские/антироссийские демонстрации. Самым популярным словом, доносившимся из громкоговорителей, было как раз 'росукэ' (с изрядной долей ненависти и презрения в интонации). Это слово также часто звучит в фильмах, когда герой выражает свое негативное отношение к нашим соотечественникам (в частности в фильмах про войну 1905 года).
Да и слово 'гайдзин' у интеллигентных японцев считается неприличным. Неоднократно знакомые японцы, критикуя проявления национализма и ксенофобии у своих соотечественников, в качестве примера приводили 'недостойное', по их мнению, слово 'гайдзин'. Как-то пришлось убедиться в этом лично, когда мальчик лет восьми, увидев меня, очень удивился (дело было в провинции) и воскликнул 'Хора, гайдзин да!'. Стоявшая рядом женщина (видимо, мать) строго поправила его, сказав, что я не 'гайдзин', а 'гайкоку-но ката'.
Кстати, в семидесятых годах в Штатах вышла книга, которая называлась (если не ошибаюсь) 'Ugly Japanese'. Автор описал самые отвратительные (по его мнению) качества японцев, в том числе и национальную замкнутость. По-моему там что-то говорилось и о презрительных названиях инородцев. Появление книги вызвало скандал в Японии, поскольку ее автор в прошлом был достаточно высокопоставленным японским дипломатом.
- Monday, July 08, 2002 at 13:05:18 (MSD)
319. Имя: ВК ,Комментарии: Совершенно правильно! Я тоже считаю, что все гайдзины - абсолютные, законченные уроды!
- Monday, July 08, 2002 at 14:24:01 (MSD)
320. Имя: Вечный студент , Город: Киото ,
Комментарии: Не знаю, я как-то не сталкивался с проявлениями откровенной ксенофобии, хотя общаюсь с японцами не так уж и мало. В общем-то вполне возможна подспудная неприязнь, а в самых некультурных кругах, может, она и проявляется, но мне всегда казалось, что японцы реально одни из самых корректных наций по форме действий (это не значит, что они на самом деле такие пушистые, какими не прочь казаться). А что это за демонстрации были такие агрессивные перед посольством и консульством? То есть, я про них и так достаточно знаю, слава богу, но какие такие демонстрации были столь "на грани"? Хотя, "Хоппорёдо каэсэ" - самый популярный лозунг был в свое время.
P.S. Кстати, я думаю, столь искренняя ненависть японцев к нам за Северные территории психологически связана с тем, что мы нарушили писаную договоренность , обещав возвращение Курил после возвращения Окинавы под юрисдикцию Японии. А это для японцев - худшее преступление. Что написано пером - то не вырубишь топором. Даже если это нелогично, японец будет поступать так, как написано, а не как диктует здравый смысл. Вот они и требуют полагающегося себе по закону (договору). Хотя требовать всегда легче, чем отдавать. И сейчас и в Японии раздаются голоса в защиту российской позиции.
С уважением.
- Monday, July 08, 2002 at 15:45:16 (MSD)
321. Имя: Yama ,Комментарии:
Привет, Вечный.
совершенно не горю желанием разжечь тут дискуссию вокруг известных островов, лишь замечу, что ты всю ситуацию не то чтоб упростил, а прямо скажем, переврал :-)
- Monday, July 08, 2002 at 17:38:46 (MSD)
322. Имя: Слава ,Комментарии: Причем совершенно и абсолютно. Но! Нет этим замшелым дискуссиям!
- Monday, July 08, 2002 at 17:43:45 (MSD)
323. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Небольшое дополнение и (извините) исправление к моему предыдущему сообщению. Автор, о котором шла речь, это - Итиро Кавасаки. Довольно известный японский дипломат, автор книг 'The Japanese are like that', 'Japan unmasked' и т.д. Принадлежит ли его перу книга 'Ugly Japanese', не знаю (не смог найти ее). Упомянутые мной книги (очень негативной в отношении японцев направленности) были написаны Кавасаки в период пребывания на дипломатической службе, что стало причиной разгоревшегося в то время скандала. Заинтересовавшись вопросом об этнонимах, просмотрел упомянутые книги Кавасаки, а также другую литературу об отношении японцев к иностранцам. Сложилось впечатление, что этнонимы все же не характерны для японского языка (об этом до меня писал Yama). Позволю также сослаться на личный опыт. Мне неоднократно приходилось сталкивался с негативным отношением японцев к инородцам (корейцам, американцам, русским и т.д.), но кроме 'Росукэ' так ничего вспомнить не смог.
2. Вечному студенту. Ксенофобия японцев, как мне кажется, очень специфична, она никоим образом не связана с ненавистью к иностранцам. На сайте болельщиков футбольного клуба "Спартак" с интересом прочитал заметки одного из болельщиков, который побывал в Японии на чемпионате мира. В частности, его удивила приветливость японцев к болельщикам Сборной России, несмотря на то, что мы были соперниками по группе, несмотря на территориальную проблему и другие неприятные эпизоды в наших двусторонних отношениях (в свое время прибывшие в Прагу на матч "Спартак" - "Спарта" болельщики "Спартака" вывесили плакат с нарисованным на нем танком и цифрой "1968". Трудно представить, японцев с плакатом "Цусима-1905" и рисунком тонущего "Варяга"). О конкретных проявлениях ксенофобии японцев писать сейчас не готов: надо подумать, собраться с мыслями.
- Monday, July 08, 2002 at 19:11:12 (MSD)
324. Имя: petrlink , E-Mail: pbspeter@hotmail.com, Город: p ,
Комментарии: Росуке - японизированная форма произношения "русский", "русские". Появилась в японском языке во время контактов японцев с русскими на Сахалине. Не содержит в себе обязательной отрицательной коннотации. Впрочем, не будем забывать какие русские тусовались в то время на Сахалине.
- Tuesday, July 09, 2002 at 05:50:20 (MSD)
325. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Вполне вероятно, что слово 'росукэ', появившись как японизированный вариант написания 'русский', первоначально не несло в себе негативного значения (кстати, в конце XIX века японцы пытались подобрать иероглифы с подходящим фонетическим звучанием и смысловым значением для написания заимствованных из иностранных языков слов, но это уже другая, кстати, достаточно интересная тема). Однако со временем сложилось так, что слово 'росукэ' стало использоваться в негативном для нас контексте. Иначе оно регулярно употреблялось бы в устной речи японцев (особенно после развала СССР), да и в газетах, книгах, фильмах. Кстати, что после развала СССР практически все японские газеты для слова 'нити-ро канкэй' использовали соответствующий иероглиф катаканы, и лишь 'Санкэй', 'Сэкай ниппо' и несколько других изданий соответствующей направленности использовали для написания 'ро' традиционный иероглиф. Японские журналисты и ученые объясняли сложившуюся ситуацию тем, что иероглиф 'ро' вызывает у японцев ассоциации с неблагоприятными страницами в отношениях с Россией (война 1904-1905 года, и т.д.), да и вообще со временем безобидный иероглиф 'роса' стал, как бы, стал 'символом негативного отношения к России'.
- Tuesday, July 09, 2002 at 11:02:56 (MSD)
326. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
>>>Впрочем, не будем забывать какие русские тусовались в то время на Сахалине.
Ага.А какие щас шатаются по улицам портовых городов япономорского побережья. К сожалению, наша огромная страна с её московской "цивилизацией" и и питерской "европейскостью", так умиляющей наших западных соседей, к Японии повёрнута такой задницей, что слов нет. Единственный раз в жизни, когда мне было стыдно за своих соотечественников, это когда я работал в порту Тоямы.
- Tuesday, July 09, 2002 at 13:12:02 (MSD)
327. Имя: Кот ,Комментарии: Так не работал бы.
- Tuesday, July 09, 2002 at 17:59:53 (MSD)
328. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Подкалываешь, Кот?
а я с ними и не работал. В этих городах синюки с лесовозов это просто часть пейзажа.
- Tuesday, July 09, 2002 at 23:20:28 (MSD)
329. Имя: Кот ,Комментарии: Нет, не подкалываю. Просто 3 года прожил в Ниигате, а сейчас уже более 3 лет Кусиро. Люди везде разные. Вадичка, а ты-то че молчишь.
Кот.
- Wednesday, July 10, 2002 at 03:45:23 (MSD)
330. Имя: ВК ,Комментарии: Котичек, тут, увы, Яма-кун прав. Жопой повернута, жопой. Но и Япония туда тем же местом. Впрочем, для нас с тобой это как раз хорошо.
Не дай бог они повернутся друг к другу лицом.
- Wednesday, July 10, 2002 at 19:10:13 (MSD)
331. Имя: Yama ,Комментарии: правда японская "жопа" ни в какое сравнение с российским "лицом" - это тоже беда...
- Thursday, July 11, 2002 at 01:23:37 (MSD)
332. Имя: ВК ,Комментарии: Это точно, ни в какое сравнение. Японец, если приспичит, получает визу в Россию за день, а русский часто не получает вообще. И даже имеет реальный шанс отправиться назад на том же самолете, на котором прилетел (если японскому чиновнику не понравится его лицо). Причем японец может легко получить многократную визу, а русский почти никогда. Японская жопа горше. Но это, увы, имеет свои вполне определенные причины.
- Thursday, July 11, 2002 at 03:40:28 (MSD)
333. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
ВК-сан,
а что правда всё так плохо с яп. визами? Кому и за что отказывают? Думаю, вряд ли яп. консульские лютуют так же, как их амер. или англ. коллеги. Или Вы это о ситуации в дальневосточных консульствах?
- Thursday, July 11, 2002 at 09:09:40 (MSD)
334. Имя: ВК ,Комментарии: Яма-сан, Я да, о ситуации именно в дальневосточных консульствах, а точнее, не только в них, но и самом Гаймусё, и в Нюкане в аэропорту. После подачи документов на визу гарантов достают идиотскими дополнительными запросами и придирками, типа расскажите подробнее, откуда вы знаете подсудимого и т.п., и только на моей памяти два случая, когда отправили человека с визой на руках назад в Россию, потому что иммиграционному чиновнику показались неубедительными ответы на вопросы. Потом в нашем консульстве мне сказали, что таких случаев до 30-ти в год только в Ниигатском аэропорту.
- Thursday, July 11, 2002 at 13:35:40 (MSD)
335. Имя: ВК ,Комментарии: Или вот еще: приходят гаранту запросы такого вида: "Вот вы указали в программе пребывания, что будете возить этих русских на машине своей фирмы. А их 9 человек, так хватит ли у вашей фирмы машин?" Естественно, пока не получен ответ на запрос, процедура оформления визы откладывается. Но понять этих людей, конечно, можно - подавляющее количество русских приезжает с целью заработать неквалифицированным трудом, а значительная часть из них - просто воровать. Поэтому в Ниигате под нелепым, надуманным предлогом запрещено ездить по российским международным правам (я даже не буду вдаваться в подробности). И я их хорошо понимаю - моторизованный вор гораздо страшнее вора на велосипеде.
- Thursday, July 11, 2002 at 15:54:01 (MSD)
336. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
ВК-сан,
(только не подумайте, что я тут адвокатсвую за яп. МИД)
это конечно всё глупо, ненавистно и надоедливо, но такая уж у бюрократов работа - требовать доп. справки. Причём бессистемно. Я вот тут ездил, и со мной ездила одна семья в полном составе: супруги и ребёнок 8 лет. У всех одна фамилия, а ребёнок ваще вписан в паспорт мамы с надписью "сын". Документы (в Москве) подавал я. Приняли, ничего не сказали. А уже там от гаранта требуют копии их свидетельств о браке и рождении ребёнка. Я приношу это в Москве, а мне тут говорят, что требуют от гаранта, поэтому пересылайте ему. Вот. А впрошлом году в группе были отец с дочкой, и вообще ничего не требовали, хотя семья и не в полном составе. А зачем вообще про машины писать? Подробный план пребывания - это понятно, но не до такой же степени. Хотя я всегда оформлял визы с целью посещения Токио или Гифу. Может они к едущим на япономорье с ДВ более придирчивы?
- Friday, July 12, 2002 at 09:23:55 (MSD)
337. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Несколько сугубо субъективных соображений по вопросу о японских бюрократических процедурах (в частности относительно порядка выдачи виз для россиян).
Как-то кипрская полиция остановила меня за превышение скоростного режима. Нарушение было явным, и я без слов согласился подписать протокол, предварительно ответив на все содержавшиеся в нем вопросы (несогласие с фактом нарушения правил означало бы необходимость явки в суд вместе с личным адвокатом либо с адвокатом компании, в которой я в то время работал). Пришлось, в частности, сообщить адрес родителей. В ответ на мой недоуменный вопрос полицейский проинформировал, что в случае неуплаты мной в установленный срок штрафа деньги будет взысканы с родителей. В первом приближении это кажется идиотизмом, поскольку моя мать живет в Москве, и ее пенсия составляет меньше половины от суммы штрафа (я 'подзалетел' на 70 фунтов, или на 120 долларов), можно было вспомнить название советской конфеты 'А ну-ка, отними!'. Но я предпочел руководствоваться старинным правилом: 'When in Roma do as the Romans do'. Дело в том, что для грека (в данном случае для киприота) нет большего унижения, чем перекладывание собственной ответственности на плечи родителей. Именно поэтому в полицейский протокол включили удививший меня поначалу вопрос о месте жительства родителей. Кроме того, местные законы рассчитаны, в первую (да и в последнюю) очередь, на киприотов, и не принимают во внимание специфику некоторых 'великих держав', в которых размер пенсии в 10 с лишним раз ниже черты бедности на Кипре (там на помощь государства могут рассчитывать семьи с месячным доходом на члена семьи менее 800 долларов).
(Продолжение следует).
- Friday, July 12, 2002 at 18:16:06 (MSD)
338. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: (Продолжение предыдущего сообщения).
Это я к тому, что в Японии меня неоднократно (особенно по молодости) смешили, раздражали, а порой просто бесили местные бюрократические процедуры. Позже, разобравшись с подоплекой этих процедур, я нередко начинал понимать, что в действиях 'римлян Востока' имеется определенная логика и обоснованность.
Но, как чуть выше заметил 'Веч(тсь)ный студент', не такие уж японцы и 'пушистые'.
До недавнего времени (а, может быть, это продолжается и сейчас) США резко критиковали Японию за препятствующие импорту иностранной продукции 'скрытые барьеры'. Например, экспортерам иностранных автомобилей помимо ввозных пошлин приходилось тратить значительные суммы на адаптацию их авто к местным правилам (ну, например, переделывать ниши задних панелей кузова под габариты японских номерных знаков, менять места технологических отверстий на бамперах под крепление японских номерных знаков, менять размер клиренса брызговиков и т.д.). Все эти операции удорожали стоимость экспортируемой продукции, хотя могли выполняться гораздо дешевле мелкими японскими компаниями после прохождения таможни. Таким образом, по мнению американцев, японцы всячески пытались воспрепятствовать импорту 'нежеланной' для них продукции.
Такой же 'нежеланной продукцией', видимо, являются и наши соотечественники.
(Продолжение следует)
- Friday, July 12, 2002 at 18:19:37 (MSD)
339. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: (Окончание).
Как-то по заказу одного из переводческих бюро я несколько месяцев переводил личную и 'служебную' переписку одного японского юноши и российской девушки. Девушке, которая накануне побывала в Японии в качестве танцовщицы, очень понравилась страна, ну а юноше понравилась девушка. В результате им захотелось пожить несколько месяцев вместе. Юноша (мафиозного вида, я видел его фотографию на одном из переводившихся документов) возглавлял школу восточных единоборств, и направил в японский МИД приглашение, в котором приезд девушки обосновывался тем, что она, как танцовщица, сможет поставить ученикам его школы 'пластику движений', столь необходимую в восточных единоборствах. Могу привести и другие, не менее оригинальные примеры, однако не сомневаюсь в том, что японский МИД знает о технологиях получения виз больше, чем я, а поэтому прибегает к апробированной тактике возведения 'скрытых барьеров'.
- Friday, July 12, 2002 at 18:20:41 (MSD)
340. Имя: Yama ,Комментарии:
спасибо, Владивара, за рассказы. Личный комментарий: по-моему, кипрские законы рассчитаны на своих (бесспорно), но не в смысле, что у них доходы в сотни раз выше чьих-то еще. Ведь у них и филлипинцы всякие живут и работают. А у них на родине с русской пенсией можно шиковать. Скорее причина в другом - малое островное государство. Все типа друг друга знают. А родители как гаранты совершеннолетнего дяди - это конечно абсурд, ничем кроме патриархально-традиционного уклада не объяснимый.
О "нежелательном товаре". Да, есть смысл японцам выставлять барьеры для сильной американской автопромышленности. Но будут ли они делать это против наших например "Нив" (спросим у Макса-Штирлица). Я это к тому что нелегальных рабочих и сомнительных девок-танцовщиц из России в Японии в тыщщи раз меньше, чем с тех же Филиппин. Есть ли смысл ставить барьеры?
- Friday, July 12, 2002 at 23:19:00 (MSD)
341. Имя: Вечный студент , Город: Киото ,
Комментарии:
Ямадзакуре:
Насчет барьеров. Филиппины хоть несколько подальше, если не ошибаюсь (хотя с географией у меня очень плохо). А прикинь, что будет, если нашим дальневосточникам не будут ставить барьеры на въезд - там же до Японии ближе, чем до Красноярска - все туда переселятся. Без желания оскорбить дальневосточников. Так что это у японов вызывает суверенный ужас, я думаю.
По-моему, что касается визовых подробностей, то это в основном касается именно Ниигаты и Тоямы и краткосрочных виз, по которым приезжают нелегалы. У меня проблем с визой не было вообще, да и у всех моих знакомых, но виза момбусевская. Вмдел только в иммиграции, как приходится трудно проживающим на птичьих правах по приглашению и т.п. К ним чиновники относятися вежливо, но очень жестко. С другой стороны, японцы тоже по-своему правы. А так просто въехать сюда и остаться на нелегалке или типа на социале, как в Германии, почти невозможно и сопряжено с бо-о-ольшими неприятностями. Так что, кокусайка кокусайкой, а границу японцы не стремятся открывать. Феодализм пока какойто-то батенька.
С приветом.
- Saturday, July 13, 2002 at 12:22:32 (MSD)
342. Имя: Yama ,Комментарии:
остаться на неледалке очень легко. гораздо труднее нелегалам в России.
А как выглядит "от ворот поворот" на паспортном контроле?
- Saturday, July 13, 2002 at 14:10:42 (MSD)
343. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Yama,
Ваш аргумент о том, что филиппинок в Японии гораздо больше, чем наших соотечественниц, обоснован. Видимо, местный МИД особо не препятствует их приезду. Не опровергая сам аргумент, попробую высказать предположения относительно возможной подоплеки сложившейся ситуации.
1. Японцы исходят из того, что культурные различия с Филиппинами гораздо меньше, чем с Россией, а поэтому филиппинки проще адаптируются к местным условиям, обычаям и т.д. 2. У филиппинок ниже планка материальных запросов, чем у россиянок, так что они обходятся японцам дешевле. 3. Принимая филиппинок, Япония способствует притоку валюты, а, следовательно, экономическому развитию и внутриполитической стабильности в одной из важных для ее геополитических интересов азиатских стран и в какой-то степени ликвидирует сохранившиеся там со времен войны антияпонские настроения. 4. Филиппинки, приезжая в Японию, в целом согласны быть 'людьми второго сорта'. Россиянки в большей степени осведомлены о правах человека, в них генетически заложены 'великодержавные настроения', а это является потенциальным источником возникновения проблем с местными властями и населением. Ну а японцы проблем не любят и стремятся заблаговременно предотвратить возможность их появления. 5. Не знаю, насколько знаменита 'филиппинская мафия', но 'русская мафия', как мне кажется, в последние годы приобрела мировую известность (вполне вероятно, что эта 'известность' преувеличена), и у японцев, могут быть основания опасаться 'ползучего' проникновения нашей мафии. 6. И, наконец, по-моему, россиянки (украинки и т.д.) по многим параметрам превосходят филиппинок, и имеют больше шансов выйти замуж за местного гражданина, ну а для японцев все же характерно стремление сохранить 'чистоту расы'.
Повторяю, что все вышесказанное всего лишь рассуждения на досуге. В Японии сейчас период отпусков, а поэтому работы у переводчиков мало. Этой же причиной объясняется многословность моих постингов.
- Saturday, July 13, 2002 at 14:31:31 (MSD)
344. Имя: ВК ,Комментарии: Яма-сан,
"от ворот поворот на паспортном контроле" выглядит просто: человеку говорят, что его не пустили в страну. Обжалованию это решение не подлежит (презумпция првоты чиновника). Предлагается улететь тем же самолетом. Если человек отказывается это делать, его отвозят в гостиницу и ставят возле номера охрану. Это обходится ему около 10 манов в сутки. Так было лет 5 назад. Сейчас что-то могло и измениться.
- Saturday, July 13, 2002 at 21:48:00 (MSD)
345. Имя: ВК ,Комментарии: Владивара,
Что до филиппинок, то тут еще есть такой простой фактор:
В этой стране силён католицизм, а наши девушки в основном - атеистки. Поэтому наши больше дают, а филиппинские больше хотят выйти замуж. Это проверено и даже общеизвестно.
- Saturday, July 13, 2002 at 21:56:25 (MSD)
346. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: ВК,
Не могу спорить с Вами. В своем сообщении я пытался сравнить филиппинок с нашими девушками исключительно теоретически (это было отмечено в предисловии). Дело в том, что последний раз я посетил Японию восемь лет назад, когда филиппинки там уже прочно обосновались, а наши девушки лишь начинали обустраивать плацдармы. После этого в силу ряда причин я был оторван от японских реалий. В дальнейшем доступная мне информация по стране была основана на свидетельствах очевидцев и на сведениях, полученных через Интернет и т.д. Для относительно квалифицированной оценки ситуации порой очень не хватает личного восприятия современных японских реалий.
- Sunday, July 14, 2002 at 02:38:20 (MSD)
347. Имя: Вечный студент , Город: Киото ,
Комментарии: Яма:
...остаться на нелегалке очень легко. гораздо труднее нелегалам в России.
Остаться-то легко, а вот выехать трудно, ха-ха. Все ж хотят когда опять приехать , а поймают на выезде, как нелегала, - не пустят больше в Японию никогда плюс у нас можешь сесть легко. Так что, остаться-то просто. Знавал я тут одного нашего моряка - он семь лет тут жил и не мог домой съездить, потому что у него паспорта не было. Сейчас нашел вроде какой-то канал, должны были попытаться сделать (а уже восемь почти лет), чтобы ему только домой съездить.
И насчет филиппинок - наши приморские девчонки тут на таких же правах, как и филиппинки - на рабских, т.е. паспорт сдают хозяйке, не могут спорить относительно денег, вообще не много могут. Сам встречался с такими (не по собственному желанию), знаю. правами человека там и не пахнет. Больно за наших и "за державу обидно".
Ну, а в России на нелегалке остаются только китайцы и вьетнамцы, не знаю, может, Яма-сан кого-то и еще там встречал. Ну, им-то совсем несладко, с этим надо согласиться. Но наши нелегалы в Китае тоже есть, а это парадокс.
- Sunday, July 14, 2002 at 09:05:06 (MSD)
348. Имя: ВК ,Комментарии: Когда ловят на выезде, как нелегала, в "черный список" включают на год. Потом опять можно подавать на визу. Я лично знаю таких людей.
Когда ловят, например, на воровстве - можно поменять фамилию (например, взять фамилию жены или мужа), получить новый паспорт и въехать опять. Я тоже лично знаю такого человека. Подобные люди больших трудностей с повторным въездом не встречают - у них каналы налажены.
Со многими девушками, работавшими здесь, был знаком. За некоторыми исключениями, о "бесправном" и т.п. положении речи не идет. Весь бизнес такого рода контролируется российскими, гм, агентами. Японской стороне, как правило, нет необходимости принимать какие-то дополнительные меры. Перед японцем материально ответит "поставщик", а уж как он там разберется с работницей, это его проблемы. Кроме того, за этих девушек голова болит не у "мамы", а у специальных дилеров ("продакшн"), поставляющих кадры непосредственно "мамам".
- Sunday, July 14, 2002 at 11:22:35 (MSD)
349. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Vladiwara
>>>Не знаю, насколько знаменита 'филиппинская мафия', но 'русская мафия', как мне кажется, в последние годы приобрела мировую известность>>>
филиппины - это так, лишь 1 из примеров. Там ведь и китайцев и корейцев ой как полно. А это очень сильные, знаменитые, реально опасные (особенно в Японии) и очень давно окопавшиеся мафии. Контролирующие не просто отдельных девочек через "гм, агентов", а все эти бизнесы у целом.
Про бесправное положение. Похоже есть, скажем так, "белые" и "черные" заведения. В одних все честно, безопасно, приемлемо по деньгам, соблюдаются взаимные обязательства и правила, контролируется русскими агентами, которые скорее частники, чем члены мифической мафии. Ну а в других, куда попадают по глупости, рабство с отъёмом паспорта.
- Sunday, July 14, 2002 at 17:16:23 (MSD)
350. Имя: Владимир ,Комментарии:
> Что до филиппинок, то тут еще есть такой простой фактор:
> В этой стране силён католицизм, а наши девушки в основном - атеистки.
> Поэтому наши больше дают, а филиппинские больше хотят выйти замуж.
Ситуация здесь несколько иная. Один менеджер японской фирмы 'продакшн' объяснил причину, по которой филиппинских хостес стали заменять с барах на девушек из России и Восточной Европы. Он сказал, что поведение филиппинских хостес, готовых отдаться первому же клиенту за 'три рубля' стало вызывать отвращение добропорядочных посетителей и повлекло отток потенциальных клиентов, заходивших в бар просто на 'рюмку чая' без особого желания закрутить роман с 'распорядительницею' питейного заведения. Директор 'приличного' бара пояснил, что 'донжуанов', заходящих в бар с целью не сколько посидеть, выпить и расслабиться, а с целью 'съёма' не жалуют. Их вычисляют и дают им понять, что это место не для них. То же самое касается и особо ретивых особ, пытающихся приманить к себе клиентов через 'ближний бой'. Один такой случай, говорит, становится достоянием всех постоянных посетителей, что откладывает пятно на всех оставшихся членов работниц питейно - увеселительного заведения. Дурная слава привлекает к себе внимание нежелательных и не желающих платить в кассу заведения 'донжуанов', которые и распугивают добропорядочных бюргеров. Хотя флирт присутствует в любом из 'кябарэ-курабу', всё дело в дозволенных границах.
- Monday, July 15, 2002 at 17:32:54 (MSD)
351. Имя: Владимир , Home Page URL: Филиппиныитрирубля(окончание)Комментарии: В дешёвых барах пригородов Токио, собирается соответствующий контингент. Там подвыпивший посетитель может и микрофон от караокэ засунуть к себе в ширинку и размахивать им, крича в микрофон 'рабу ган', а то и вовсе скинуть портки и пр. В дорогие бары Гиндза, Акасака и Роппонги отбираются девушки, которые могут вести светскую беседу, работающие плечо к плечу с моделями из других стран. Соответственно и 'спонсоры', и чаевые там покруче.
В дешёвых провинциальных барах наши хостес получают 70 тыс. иен зарплаты. Всё остальное, они должны добыть сами. Живут они по 5-10 человек в одной квартире. И если в коллективе находятся девушки, зарабатывающие своим мягким местом, то это разлагающе влияет на остальной коллектив. Все видят, что у ней появляются деньги, вещи, украшения, это их вводит в искушение.
Интересна схема распределения тех 300 тыс. иен, что платит бар продакшн в месяц за одну хостес. 120 тыс. где-то идёт самому продакшн, который их отобрал и оформил визы. 50-100 тыс. идёт российскому контрагенту продакшн (в зависимости от того, кто берёт на себя расходы по покупке авиабилетов и пр.). А всё остальное и составляет зарплата тружениц увеселительных заведений.
Если девушка попала в Японию по студенческой или семейной визе, то она уже работает без посредничества 'продакшн' и получает всю сумму сама. За 10 лет этого бизнеса здесь, уже выросло целая армия профессиональных бойцов питейной индустрии, которые уже летают сами. Это уже матёрые хищницы, ветераны питейного дела, знакомые с технологией культурного 'развода клиента на бабки' .
- Monday, July 15, 2002 at 17:34:45 (MSD)
352. Имя: Вечный студент , Город: Киото ,
Комментарии: Ну, в приличные заведения Роппонги и Акасака и попадают на просто так, а по хорошему знакомству или (слышал только, врать не буду) как победительницы каких-то конкурсов "красоты". Про второй вариант только слышал, может быть и байки. А в большинстве своем наши девчонки, приезжающие сюда, живут совсем не в царских условиях и, кстати, вынуждены как-то находить каких-то "покровителей", а то заработка ни на что не хватает. Владимир, кстати, по-моему точно описал, но чего-то больше на такую тему беседовать не хочется. Неприглядная картина. Остановить это невозможно - на Дальнем Востоке жизнь сейчас тяжелее некуда, вот и ломятся все за заработком. Обидно все же за наших же соотечественников.
- Tuesday, July 16, 2002 at 12:00:41 (MSD)
353. Имя: Владимир ,Комментарии:
>Ну, в приличные заведения Роппонги и
>Акасака и попадают на просто так, а по
>хорошему знакомству...
Не думаю, что по знакомству. Чтобы отрабатывать высокие гонорары, что платят в элитных клубах Акасака и Роппонги девицам нужно не только обладать приятной внешностью, но в первую очередь быть приятной собеседницей, способной увлечь общением посетителя так, чтобы ему не хотелось поскорее вернуться домой. 'Петрушек' с интеллектом Буратино туда всё равно не возьмут. На то и существуют продакшн, чтобы отсеивать непроходные варианты при 'одишн' в местах набора красавиц. По 'знакомству' берут нетребовательных особ в провинциальные дешёвые бары.
Кстати, за державу здесь нечего стыдиться. В барах на Акасака, Роппонги трудятся девушки из стран Западной Европы, США. А большинство хостес в барах уже не девушки с ДВ, а из европейской части России. С Восточной Европы больше всего румынок. По работе я часто бывал с японцами в таких барах. Спрашивал откуда родом, в ответах присутствовала вся география нашей необъятной родины, - Обнинск, Чайковский, Ульяновск, Анапа, Волгоград и др.
- Tuesday, July 16, 2002 at 17:38:18 (MSD)
354. Имя: Вадим ,Комментарии: Возвращаясь к уничижительным кличкам инсотранцев в японском языке. Подобная же дискуссия происходила в курилке среди участников передачи, благополучно уже "скончавшейся" на ТБС. Были выявленны только три действительно "живых" выражения для инсотранцов по национальной принадлежности и одно для всех. Чёнга для корейцев. Используется в основном в Кансае Амеко для американцев. Используется повсеместно. Росуке для русских. Используется в основном на Хоккайдо. Этоо - для всех гайджинов. Все слова в нейтрально-вежливой речи неуместные. С абсолютным уничтожительным подтекстом. Спрашивать у носителей языка о значении этих слов дело бесполезное, все знают сабиваби омоте-ура и пр.пр. Достаточно странным для меня показалось отсутствие единого мнения в дискуссии о значении этих выражений.Такие однозначные выражения японист должен знать
- Tuesday, July 23, 2002 at 07:16:58 (MSD)
355. Имя: ВК-Вадиму ,Комментарии: Да не должен японист знать всякие сомнительные архаизмы. И не должен он верить одной ТВ передаче. А уметь спрашивать японцев так, чтобы ему ответили - должен.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
И еще, пожалуй, японские слова правильно писать тоже должен уметь.
Слова "амеко" не слышал ни единого разу. Плохо верится насчет повсеместности.
- Tuesday, July 23, 2002 at 17:34:58 (MSD)
356. Имя: Yama ,Комментарии: "Амэко" - может и употребляется редко, но вполне может быть отнесено к современному живому японскому языку, в отличие от каких-нить "рыжеволосых варваров" и "китику-БэйЭй".
- Wednesday, July 24, 2002 at 14:06:30 (MSD)