"Популярная культурология"
(из нашей гостевой; посты 406-420)
406. Имя: Kanji , E-Mail: kanji@aport.ru, Город: Moscow ,
Комментарии: Уважаемые господа Коваленин и Смоленский, ответьте на вопрос, чем это вам "насолил" В.Я Цветов (Царство ему Небесное и Вечная память)? За что это вы его так вспоминаете не добрым словом?
Tuesday, August 12, 2003 at 16:52:24 (MSD)
407. Имя: ВК ,Комментарии: Попробую ответить за Космоленского. Если что, он меня поправит.
Покойный В.Я.Цветов, мир праху его, во-первых, отличался ужасным (никаким) японским произношением. При этом любил поговорить в кадре по-японски, на телепублику. Это к нему отнюдь не располагало. Кроме того, он всегда слишком навязчиво (даже по сравнению с другими тогдашними тележурналистами) проталкивал в своих материалах официальные идеологические доктрины. Это было для него приоритетнее показа действительности. Собеседника почти не слушал, предпочитал говорить за него. Когда крах социализма стал очевиден, поменял политическую ориентацию на 180 градусов так плавно, что впору позавидовать оруэлловским героям.
Справедливости ради скажу, что его книга "15-й камень сада Рёандзи" мне нравится. Такое ощущение, что писал ее другой человек, не тот, знакомый по телевизору...
Tuesday, August 12, 2003 at 17:47:30 (MSD)
408. Имя: kanji , E-Mail: kanji@aport.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Уважаемый ВК!
Огромное спасибо за высказанное мнение относительно В.Я Цветова. Каждый имеет свою точку зрения и отношение к талантливым людям. Вот только ответьте на вопрос, кто из выпусников ИССАА имел или имеет отменное японское произношение, кроме узких специалистов в области практической фанетики. Любой выпусник аль маматры мог запросто синхронно переводить в ООН или в ЮНЕСКО но вот фразу типа: "Вас к телефону" сказать, а не перевести, сразу не мог. Не надо забывать, что Владимир Яковлевич работал в то время в тоталитарном государстве и выполнял заказ партии, но русским языком владел отменно и отлично, в отличие от сегодняшних горе-журналистов. Благодаря именно В.Я Цветову и его репортажам из Японии я начал изучать Японию и японский язык, вы можете похвастаться, тем же? Вряд ли, думаю, что и господа Космоленские вряд ли смогут гордиться, тем что смогли увлечь какого-нибудь молодого человека в мир Японии и его языка, как это сделал Владимир Яковлевич с экрана теливизора. Он был настоящим японистом ни смотря ни на что. Его можно ставить в один ряд с талантивыми журналистами такими как Каверзнев, Кондрашов, Алексеевым и многим другим. Низкий ему поклон за то, что смог увлечь меня в мир Японии. Светлая память Владимиру Яковлевичу.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Странная аргументация, ей-богу. Если это настоящие идеалы, то их не меняют. А если меняют - то это туфта, и таким людям верить можно еще меньше, чем зюгановым. Те хоть не меняются как хамелеоны.
C чего же вы взяли, что Цветов-сан нам как-то "насолил"? Лично я с ним существовал в слишком разных измерениях, чтобы его совканутые подтасовки меня задевали. Просто достаточно было пожить на Сахалине до 17 лет и поучить японский года три, чтобы меня скривило от его подачи на телемосте Токио-Владивосток-Москва, на который нас, студентов-японистов (многих - с неплохим стажем работы с японцами), согнали году эдак в 1986-м. Завербовали каких-то безмозглых приморских девиц, которые визжали, будто родились на Курилах и потому не отдадут ни пяди родной земли, а Цветов-сэнсэй им из Москвы так же невразумительно поддакивал на дурном японском.
Лицемерие - неприятная штука, особенно если превращается в фарс. В принципе, большинство его статей и было подобным фарсом. Насквозь прогэбэшенные интервью на заводах "Тойота" и сказки про резиновых кукол начальников, которых работники могут бить дубинками в специально отведенных комнатах и т.п. - простите, может, это профессионально, но не с точки зрения объективной японистики. И "отличный русский язык" тут уже, увы, играет только в минус.
Впрочем, что уж теперь. Царствие и царствие. Тут уж либо хорошо, либо никак. Поэтому более трех строчек мы г-ну Цветову на нашем сайте и не посвящали, не стоит так расстраиваться. Данная дискуссия о нем - и то длиннее вышла.
Так что "насолить" или "дорогу перейти" - это совсем не из той оперы. А по каким причинам каждый из нас приходит к Японии или же "выходит" из нее - дело глубоко индивидуальное. Вас на это подвигло одно, других другое. Лишь бы всем было хорошо, не правда ли.
Ваш,
ДК
Wednesday, August 13, 2003 at 00:04:35 (MSD)
409. Имя: ВК ,Комментарии: Товарищ Kanji,
Вот только не надо про русский язык. Безотносительно к В.Я.Цветову, я знавал нескольких мерзавцев, владевших русским языком эталонно. Я говорил о том, что Цветов плохо владел _японским_ языком, но очень любил повещать на нем на всю страну (типа, какой я вот такой, запросто шпрехаю тут). Кстати, попробуйте показать Ваши последние посты какому-нибудь преподавателю русского языка, и потом сообщить нам число грубых ошибок. Нелепо быть таким небрежным в письменной речи, говоря о грамотности.
О Японии мы тогда узнавали и заинтересовывались ею не благодаря Цветову, а благодаря Японии. Просто кроме как через Цветова, не через кого было узнать. Он здесь плотно сидел годами, вот и всё. Что называется, "Пройдись по базару, найди дешевле". Когда Цветова сменил Выхухолев, репортажи стали гораздо профессиональнее и содержательнее, безо всякой клюквы о о кислородных автоматах на улицах Токио.
Что до вечной памяти - то да. Цветов - часть тогдашней реальности, юношеских воспоминаний. Рано умер, жаль. Я, пожалуй, никогда его не забуду. Но и Жириновского, к примеру, тоже забуду вряд ли.
Wednesday, August 13, 2003 at 08:01:14 (MSD)
410. Имя: ВК , E-Mail: kanji@aport.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Уважаемый, ДК!
Спасибо за ответ! Рад был услышать, вернее, прочитать комментарий. Вы нагло лжёте, В.Я Цветов в то время, когда он вёл свои передачи из Японии владел ЯЯ как журналист достаточно хорошо, и Японию он знал больше чем кто бы то ни был, да произношение было неважное, ещё раз спрашиваю покажите хоть одного япониста, а тем более журналиста, который бы отлично или более или менее сносно произносил японскую речь на понятном для ЯПОНЦЕВ, а не для русских преподавателей, языке. Нет, не найдёте. Зачем же упрекать специалиста, который не имеет и не имел никакого отношения к практической японской фонетике. Разве это главное для журналиста, извините, но журналистов пять лет готовят не для того, чтог бы он мог прекрасно произносить японскую речь. Вы, уважаемый, уходите от темы разговора.Не хорошо.
Ну, не нравиться Вам Владимир Яковлевич, зачем его тогда вообще вспоминать на страницах своего сайта.Не забывайте, что ещёживы его родственники и его друзья, хотя бы с этой точки зрения, не следовало бы позорить его имя.
C уважением, Kanji
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дорогой KANJI!
Вы спрашиваете, кто во времена расцвета Цветова знал японский язык лучше "сэнсэя". Отвечаю, лишь из известных мне источников (хотя их должно быть и куда больше): а) Сахалинские корейцы, около 10 тысяч которых до сих пор учат японский язык. б) Преподаватели и студенты ДВГУ - самой старой школы японского языка в России, созданной куда ранее ИСАА, МГУ и ЛГУ - по приказу царя-батюшки в 1899 году. Вам нужны фамилии? Дайте ваше мыло, я вам пришлю список десятков двух людей навскидку, которые В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ изучали Японию куда добросовестнее Цветова. Пасков. Терентьев. Гладченков. Прасол. Дыбовский. Чан Су Бу, и пр. Вы слышали эти фамилии у вас там в Москве? А вы когда-нибудь задумывались, какое вообще отношение сегодняшняя Москва имеет к современной Японии? А я вам скажу, какое. Посмотрите на глобус. Между Японией и Москвой - полмира. Москва никогда не понимала до конца того, что происходит здесь, на Дальнем Востоке. Включая пресловутые Территории. Люди, которые изучали Японию здесь, пережили куда больше - лет 30-15 назад одних исключали из партии, другим не давали ходу в Большие Люди, третьи просто умирали от перенапряга, пока ваш единственно официально одобренный Цветов-сэнсэй ляпал сказку о том, что такое Япония, ТАМ - на потребу вашей же столичной публике, голодной до самурайской экзотики.
Когда я приехал на стажировку в Токио в составе московской команды - москвичи у меня посто из рук выдирали учебники Прасола - Чан Су Бу. Слава богу, три штуки с собой притаранил. В москве с этим особый напряг...
А за тот самый упомянутый мною телемост я понял: японцы его понимали, но не принимали, вот в чем печаль. Как вы сами изволили заметить, Москва даже фонетику толком себе поставить не могла. Только и гордилась тем, что по-русски разговаривать умеет. Большое завоевание в японистике и в востоковедени. Просто с ума сойти. Япония - это не московская тема. Увы.
Чтоб все были здоровы.
ДК.
Wednesday, August 13, 2003 at 09:27:06 (MSD)
411. Имя: Vovka ,Комментарии: Все же про пьяный бред. Тут недавно знакомый японец рассказал, что когда к ним по проекту INSROP приехал на стажировку один уважаемый профессор из института Арктики и Антарктики, ему предложили sightseeing по Токио. И что же он попросил? - Отвезите меня на тот перекресток, где у вас полицейский в противогазе движение регулирует.
Friday, August 15, 2003 at 11:29:32 (MSD)
412. Имя: ВК ,Комментарии: Человек 5-7 пожилых таксистов в Токио я в свое время опросил насчет того, помнят ли они автоматы по продаже кислорода. Никто не помнит, хотя от идеализации родного города они далеки, как и, наверное, все таксисты. Нет, воздух там и впрямь был очень загрязнен в 70-80-х, и на самом деле такой автомат могли где-нибудь для смеха поставить, и мог он простоять месяца два, что говорить. Я тоже из нежного возраста помню пару сообщений о том, что тигры забредали в пределы городской черты Владивостока. Но это не основание для сообщения, что по улицам города постоянно гуляет вся таежная фауна.
Friday, August 15, 2003 at 12:23:43 (MSD)
413. Имя: Mitek , E-Mail: dimrub@neystadt.org, Город: Kfar-Neter, Israel ,
Комментарии: Вот тут упоминалась книга "15-й камень сада Рёандзи". Я её когда-то читал (кажется, в Новом Мире её печатали?)
Решил перечитать. Нашел её на сети, скачал и начал читать. И с первых же страниц такой злобой повеяло от нее, такой классовой непримиримостью, что я не вытерпел, бросил это дело. Если честно - не понимаю я, как такой человек мог сподвигнуть кого-то на изучение Японии (разве что как вероятного противника в следующей пролетарской войне).
Saturday, August 16, 2003 at 23:25:47 (MSD)
414. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Хочется что-нибудь написать о Цветове, однако не могу собраться с мыслями: человек он очень неординарный, ну а я не настолько хорошо знал Владимира Яковлевича, чтобы быть ему судьей.
Что касается работы Цветова в качестве корреспондента, то отмечу, что в перестроечные 80-е годы он был самым популярным тележурналистом: когда люди узнавали, что я имею какое-то отношение к Японии, сразу следовал вопрос: А Цветова Вы знаете? (помните Рубика из фильма Мимино , говорившего о главном герое: Он, наверное, теперь знаменитых людей возит: министров, Иштояна (популярный в 70-х гг. армянский футболист ).
В студенческие годы негодовал (а, возможно, злорадствовал), когда замечал неточности в переводе Цветовым высказываний собеседников, ошибки в японской речи, потом осознал, что и сам не смогу овладеть японским языком в совершенстве. Возможно, потому что не принадлежу к числу представителей старейшей отечественной школы японистики. Ей я считаю питерскую школу: все-таки в Питере еще в начале 17-го века была основана школа японского языка, а в конце 30-гг. 17-го века питерец Андрей Богданов (возможно, первый в истории российско-японский полукровка) создал словарь, разговорник и учебник японского языка (во избежание возможных выпадов оговорюсь, что прямого отношения к городу на Неве не имею, а к дальневосточной школе японистики отношусь с должным почтением, ну а москалей поганых не могу критиковать по умолчанию).
А кислородные кафе и куклы начальников все-таки в Японии были. Будет время, напишу ИМХО по этому вопросу.
Sunday, August 17, 2003 at 13:50:54 (MSD)
415. Имя: Владивара, vladim@umail.ru, Москва
Комментарии: To: Kimi (японцы и спиртное, тема из чата).
Неоднократно задумывался над этой проблемой, обсуждал ее со знающими людьми, однако к общему знаменателю в процессе дискуссий мы так и не пришли...
Выпивать вместе с японцами приходилось неоднократно (а, точнее, многократно, причем в основном в тот период, когда к спиртному я был равнодушен). Пил с японцами в самых различных ситуациях: от официальных мероприятий на "татигуи (риссёку, если угодно)-пати" по какому-то торжественному случаю, в акасакских "рётэй" с рассадкой и прослойками из настоящих гейш, и даже в гостях у японцев, куда они приглашают не так уж часто и не всех, до дружеских "междусобойчиков" после спортивных мероприятий, просто с друзьями, с незнакомыми людьми, которых тронуло посещение иностранцем, например, "ханами-кай" где-нибудь в Уэно или, более того, на кладбище Аояма, проходящих в настоящее время года праздников различных районов и микрорайонов, в пабах с сыплющими комплиментами занудливыми хостесс (японками, мои соотечественницы наводнили их позже), в караокэ-барах.
Иначе говоря, проще перечислить места, где не приходилось пить с японцами...
Самыми ценными с точки зрения попытки найти ответ на поставленный Kimi вопрос считаю случаи, когда я сидел вечером с с семьей, с друзьями, в недорогих "идзакая", "сакаба" и т.д., наблюдая за пьющими японцами со стороны.
Самое интересное, что моим первым собутыльником, а, точнее, собутыльницей, из числа японцев была мадам лет сорока (сам в то время был гораздо моложе), благодаря которой в один из первых дней пребывания в Японии я узнал, что такое "кятти ба", и больше уже в такие заведения не попадал. Об этом инциденте я вспоминал лишь в процессе просмотра раздела "криминальная хроника" на страницах местных газет.
Пора остановиться, уже поздно, да и то, что первоначально задумывалось как ИМХО, начинает превращаться в мемуары...
Saturday, October 11, 2003, at 00:45:17 (MSD)
416. Имя: Клена
Комментарии: А вот интересно: если японцы регулярно напиваются вместе со своими боссами, то неужели, напившись, не рассказывают этим самым боссам, какие эти боссы мудаки? Или они не смеют так думать про начальство? Я вот, например, побаивалась бы, что на следующий день после такой попойки меня попросят поискать шефа поумнее.
Saturday, October 11, 2003, at 02:44:38 (MSD)
417. Имя: ВК
Комментарии:
Клена, спросите Коваленина. По его рассказам он, напиваясь со своими боссами, регулярно рассказывал им, какие они мудаки - и ничо, продержался довольно долго... Более того, он даже неоднократно позволял себе отказвать боссам в совместных напиваниях. Митрий, расскажи...
Saturday, October 11, 2003, at 05:06:40 (MSD)
418. Имя: Клена
Комментарии: ВК, спасибо за ответ, хотя это, так сказать, пол-ответа, потому что Коваленин - гайдзин, а они, гайдзины-то, с придурью.
Saturday, October 11, 2003, at 13:18:33 (MSD)
419. Имя: Kimi
Комментарии: А теперь про мой вопрос: ну Вы же согласны, что пьют и еще как! Почему тогда на утро как стекло (если не считать запаха).
А наши тогда почему такие...?
Saturday, October 11, 2003, at 18:38:42 (MSD)
420. Имя: ВЗ
Комментарии: Kimi, дело в том, что какие-то мозговые центры начинают отдыхать одновременно с началом принятия спиртного. Если начать пить в 20:00, то к 6 утра пройдет более 8 часов обычно требуемых для нормального отдыха. К тому же, в 2:00 пациент полностью отрубается и спит глубоким сном. Главное, чтобы утром голова не болела. Тем не менее, в процессе переваривания алкоголя (часов через 6 после активного употребления) в организме появляются продукты, которые вызывают неприятные ощущения: сердцебиение и т.п. Это способствует раннему подъему.
Saturday, October 11, 2003, at 19:27:55 (MSD)