"Иероглифы"
(из нашей гостевой; посты 40-65)
40. Имя: Улитка ,Комментарии: Вот.
А для англоязычного населения есть такая штука, чтобы иероглифы легче запоминатью Ну типа - shi - " She has long hair" - иероглиф на прическу похож.
А для русских есть такое?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Будет через годик-другой.
Причем, оно будет лучше, чем что-либо, бывшее в этой сфере до сих пор.
С существом дела можете ознакомиться вот здесь:
http://www.novella.ru/MMN3.html
- Wednesday, May 30, 2001 at 12:02:39 (MSD)
41. Имя: Minmax ,Комментарии: Есть большие сомнения в целесообразности такого метода. Иероглифов с чтением "си" существует несколько десятков, вряд ли все они похожи на причёску или на что-нибудь ещё. Да даже если и похожи, всё равно так иероглиф не запомнишь, к тому же у большинства иероглифов по нескольку чтений. Была такая книжечка, предлагавшая изучать английские слова методом ассоциации с русскими нецензурными выражениями. Как в той книге предлагалось запоминать shop и who я не буду объяснять, поскольку в этой гостевой бывают дамы.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Сомнений в целесообразности метода лично у меня давно нет. Весь секрет в фонетическом группировании, которое кардинально решает проблему.
- Wednesday, May 30, 2001 at 12:34:36 (MSD)
42. Имя: Улитка ,Комментарии: Ясненько. Спасибо.
А то память, знаете-ли, ...испорчена нарзаном. И воображение развивает. Например "ка" у меня с "канканом" как-то проассоциировалось.
А целесообразность есть, еще какая. Чем старше человек, тем в большем количустве подпорок он нуждается.
А вот сказать, что чем дольше существует иероглиф, тем его легче запомнить, нельзя. Так что - не аргумент.
- Wednesday, May 30, 2001 at 13:20:23 (MSD)
43. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Улитка:
\\\\А для англоязычного населения есть
\\\такая штука, чтобы иероглифы легче
\\\запоминатью Ну типа - shi - " She
\\\has long hair" - иероглиф на
\\\прическу похож.
\\\\\А для русских есть такое?
Такой фольклор у русских японистов есть давно. Правда, могу привести только стишок по иероглиф АИ (любоф), который описывает одновременно строение знака и его значение довольно точно:
Когти в сердце
Так вцепились -
Даже ножки подкосились.
А вот какой ероглиф СИ имели ввиду англоязычные коллеги - ей богу неясно.
- Wednesday, May 30, 2001 at 13:54:39 (MSD)
44. Имя: Minmax ,Комментарии: Уважаемый Вадим! Прочитал вашу страницу посвящённую мнемонике. Сразу возникла куча вопросов. Но основной - вот какой: Вы когда-нибудь проверяли свой метод на людях? То есть, был ли реальный человек, который с помощью, допустим истории про еврея выучить написание, оны, куны и значение представленных иероглифов? ИМХО перед тем, как создавать программу необходимо протестировать эффективность разработанной методики.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Да, такие люди были уже в достаточном количестве. Регулярно приходят письма от попробовавших запоминать английские слова при помощи моих новелл; все наперебой сообщают о необыкновенной эффективности метода. Так что, последние сомнения у меня отпали уже очень давно. Учить иероглифы по соответствущей методе некоторые пытались тоже - но, поскольку программного инструмента здесь еще не создано, то их продвижение со временем остановилось. Но о том, что метод как таковой работает, свидетельствуют и они. Должен еще сказать, что реализация идеи для английских слов и для иероглифов серьезно различается - в одном случае студент использует готовые сюжеты, в другом должен сочинять свои. Подробнее я все это когда-то излагал в гостевой книге на www.novella.ru. Можете почитать там.
- Wednesday, May 30, 2001 at 14:52:52 (MSD)
45. Имя: Максим ,Комментарии: про "SHE has long hair":
попалась в руки книжица, Kanji Pict-o-grafics или что-то в этом духе, там автор не только чтения-значения ассоциирует, но и изображает иероглифы в виде осмысленных картинок. В целом производит впечатление пособия, по которому праздно интересующийся может выучить некоторое количество иероглифов не напрягаясь особо. Но и не более.
- Thursday, June 07, 2001 at 08:58:28 (MSD)
46. Имя: Yamazakura ,Комментарии: Maxim:
>и изображает иероглифы в виде
>осмысленных картинок. В целом
>производит впечатление пособия, по
>которому праздно интересующийся может
>выучить некоторое количество
>иероглифов не напрягаясь особо
тут ведь в чём загвоздка: можно например в целях лёгкости запоминания изображать азбуку Морзе в виде букв алфавита, сформированных из кружочков и брусочков по количеству соответствующих точек и тире.
Но,
надуманное конструирование картинки из иероглифов - это профанация и кощунство. У них многотысячелетняя история, восходящая действительно к картинкам. Вполне понятным и узнаваемым изображениям животных, инструментов и проч.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Не могу с этим согласиться. Этимология этимологией, а мнемотехника мнемотехникой. Последняя преследует сугубо прикладные и прагматические цели, имея лишь один критерий - хорошо идет запоминание или плохо. В ряде случаев и правда бывает достаточным вникнуть в изначальную пиктографическую (либо идеографическую) природу знака, чтобы он запомнился именно по этой, оригинальной для него схеме. Но как показывает опыт, такие случаи покрывают только очень малую часть иероглифического запаса. Гораздо чаще углубление в этимологию способно только загрузить студента ненужной информацией и окончательно сбить с толку. Поэтому очень естественно и правильно придумывать для строковых комбинаций новые, собственные толкования.
Другое дело, что книжка Майкла Роули, о которой речь, в этом смысле критики не выдерживает. Нарисованные в ней картинки только отвлекают внимание от собственно иероглифов. На мой взгляд, рисовать картинки вовсе ни к чему - эффективнее описывать в словах. Да и вообще, пиктографическое толкование не нужно для большинства знаков (тех, что состоят из классических двух половинок, смысловой и фонетической). Тут уж я стоял на своем и стоять буду: оптимальный путь - это группирование по онному чтению с составлением единого, сквозного мнемонического сюжета.
- Friday, June 08, 2001 at 07:22:56 (MSD)
47. Имя: Слава ,Комментарии: Не, Вадим, самый оптимальный путь - это берешь чистую тетрадку и пишешь иероглифы до опупения. А потом много и внимательно читаешь все, что попадается под руку. Долго? Долго! Нудно? Еще как! Но запоминается так, что не вытравить никакими компьютерами. С кандзями можно справляться только так, а иначе все группировки по чтениям устроят в голове такой бардак, что мало не покажется. Живой язык нужно и должно изучать не зубрежкой, а, что назыввется в процессе, а вот иероглифы, которые по сути изображения, только тщательным прописыванием. Без всяких картинок. Мне так кажется. Исходя из собственного опыта.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Эти слова только убеждают меня в том, что новаторам моего пошиба нет смысла рассчитывать на поддержку и понимание со стороны дипломированных специалистов. Если ты учил иероглифы "долго и нудно", то одна лишь мысль о том, что какой-то самодеятельный лох пройдет тот же путь быстро и весело, должна быть объективно невыносима. Слава, я вполне понимаю твои чувства - но сам являю живой и наглядный пример человека, который НЕ учил иероглифы "тщательным прописыванием до опупения", хотя знает и помнит их лучше и в большем количестве, чем любой выпускник востфака. Обладая при этом безобразно плохой природной памятью и опираясь только на мнемонику.
- Friday, June 08, 2001 at 18:33:39 (MSD)
48. Имя: Максим ,Комментарии: На мой взгляд, если пользоваться предлагаемым Вадимом методом "с нуля", прежде всего имеет смысл не полениться и запомнить смысловое значение всех базовых элементов. А группировать имеет смысл не просто по онному чтению, а по фонетикам. Цепочки получаются недлинными, но зато часто прослеживается логика. Правда, составить басенку, дающую зацепки за все чтения-значения ох как сложно. Впрочем, усвоить все значения-чтения трудно при любом подходе.
Всяк запоминает информацию по-своему, так что кому-то в тетрадке сотню-другую прописать легче, а кому-то стишок про иероглиф сочинить. Самое нудное и неэффективное, на мой взгляд - это учить иероглифы, "всплывшие" в очередном уроке грамматического учебника, ибо тут уж полная бессистемность.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Запомнить сперва значения основных радикалов, естественно, необходимо - без этого просто не начнется продвижение. Что касается группирования по фонетикам, то оно осуществляется "внутри" группирования по онам - сюжетная цепочка содержит фрагменты, соответствующие тому или иному фонетику. Ограничиться только группированием по фонетикам невозможно по той простой причине, что не все иероглифы можно сбить в такие группы - хорошо, если половину.
Ловкость же в составлении сюжета - дело практики и набивания руки. Основной мой тезис сводится к тому, что сквозной сюжет дает "широкое ассоциативное поле", с гораздо большими возможностями для мнемоники, нежели "точечные" привязки.
- Friday, June 08, 2001 at 19:30:55 (MSD)
49. Имя: Слава ,Комментарии: Вадим, ты меня немного не так понял. Я вовсе даже и не отношусь плохо к тем, кто идет по этому пути легко и весело. Дай Бог удачи. Я к тому, что ты - возможно счастливое исключение, ну, то, которое подтверждает общее правило. Но я считаю, что обычные методы привносят некую фундаментальность образования, что ли. А все новые методики, извини меня, они как красивые воздушные шарики. Помнишь все эти методы Илоны Давыдовой и иже с ними. Ну и что? На уровень общения в магазине это тянет. В реальности знают язык те, кто живет за границей и имеет возможность видеть слова (иероглифы, корейские "бублики" и т.д.) ежедневно, и т.н. "дипломированные специалисты" (не все конечно, а кто кроме студенческой водки еще и учебники в руки брал иногда).
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Илона Давыдова и иже с ней просто делают деньги на банальном людском соблазне получить эффект без затрат серого вещества. Я к этой когорте никаким боком не отношусь. То, что предлагаю я, на самом деле тоже требует серьезной работы - но работы осмысленной, упорядоченной и творческой. Именно за счет этого достигаются все плюсы - как по срокам освоения, так и по прочности запоминания.
Сам себя я к исключениям не отношу - напротив, по характеристикам памяти я удручающе стандартен. Но смешно было бы сейчас спорить об этом. Когда метод пойдет в массы, тогда всё и увидим.
- Saturday, June 09, 2001 at 08:00:44 (MSD)
50. Имя: Бугор ,Комментарии: ...К стати, я так понимаю, ежели при изучении иероглифов 90% времяни посвятить придумыванию того, как бы их проще выучить, то учить станет легче? В смысле, если в Ёкогаму из Токио пендюрить, скажем, через Ниигату, ибо так видимо интереснее и не рутинно ни разу, то, бля-буду, выходит быстрее и точнее? Вопрошаю, как дипломированный спец...
Вспоминаю, как в ходе "дипломирования" нам предлагались разные методы изучения иероглифов, в том числе, традиционная зубрёжка, и нетрадиционный ассоциативный способ - что-то там про стишки с картинками...Говорю на основе статистичкого наблюдения: на "нетрадиционность" повелось окола 15%, ровно на две недели и, видимо, с тоски, но потом все вернулось на круги своя - хошь-не-хошь, зубрить придётся, а - не иероглифы, так -стишки про них..А их ещё и сочинить надо...А потом ещё и руку, гадство, "ставить"....Как ни крути...Да и нет, видимо, успешнее япониста, чем пресловутый суицидный зубрильщик-наркоман, японский школьник 8-))))
- Sunday, June 10, 2001 at 20:33:33 (MSD)
51. Имя: Вечный студент , Город: Киото ,Комментарии: Насчет иероглифов хотел сказать. Собираюсь сдавать иккю кандзи кэнтэй сикэн - там примерно те же три с половиной тысячи. Вспоминая, сколько времени ушло на изучение и полное овладение минимумом - не просто на вызубривание, а на спокойное пользование всеми иероглифами - короче, без вранья, около четырех с половиной лет до приезда в Японию. Может я такой глупый, но такой КПД. Проблема, собственно в том, что не хватает повседневной практики для оживления иероглифов, вследствие чего они, собаки забываются пачками. В общем придется пользоваться методом Вадима, чтобы добить остальное. О результатах обещаю доложу установленным порядком.
- Monday, June 11, 2001 at 07:36:48 (MSD)
52. Имя: Вечный студент , E-Mail: pronskymail@yahoo.com, Город: Киото ,Комментарии: Еще единственно хотел спросить Вадима - часто ли вам приходится писать по- японски. Так, связные достаточно джолгие тексты от себя. Я согласен,что вашей методикой можно эффективно выучить сами иероглифы и их значение, а вот насчет написания. Я думаю. что написание все же требует зубрежки (в моем случае), не могли бы вы поделиться опытом? С приветом.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
То, что они без практики забываются, - это да, это есть такое дело. Время от времени надо освежать. Я иногда освежаю, просматривая свои же цепочки, в свое время составленные. Когда будет выпущен нормальный софт с различными дриллами и всякими другими прибамбасами, то все это станет гораздо легче и эффективнее. Пока же, конечно, следовать предложенному методу довольно трудно, потому что слишком много места занимает рутина.
Писать по-японски мне, к сожалению, приходится крайне редко - просто жизнь веду такую, что редко возникает в этом необходимость. Впрочем, когда и пишу - это ведь на компьютере, а не кистью, так что навыкам написания иероглифов такое письмо все равно не способствует. В этом смысле вы в какой-то степени правы насчет зубрежки. Чтобы оттренировать написание, в определенном объеме нужна и она. Во-первых, начинающему студенту необходимо, как здесь уже отмечалось, "поставить руку". Во-вторых, некоторые знаки имеют настолько оригинальную и плохо декомпозируемую форму, что их легче зазубрить тупым переписыванием по многу раз, чем запомнить мнемонически (пример - "ура", которая "изнанка"). С другой стороны, нет особого смысла исписывать бумагу знаками, структура которых проста и прозрачна (каких большинство). Если вы уже помните и умеете изобразить как детерминатив, так и фонетик, то глупо заставлять руку запоминать их сочетание. Здесь запоминать надо структуру - и не рукой уже, а головой. Не тупо, а осмысленно.
Ну, и самое главное: основной плюс, который дает мой метод - это прочное запоминание онных чтений. Бесконечное выписывание знаков в тетрадку в этом аспекте не помогает никак. По собственному опыту могу сказать: забывается что угодно, только не онное чтение. Вижу иероглиф - и в голове моментально всплывает "он".
- Monday, June 11, 2001 at 07:40:48 (MSD)
53. Имя: Слава ,Комментарии: А-а, Вадим, наконец-то я понял. Речь идет не о запоминании написания, а чтения? Так это вовсе упрощает дел. Никакие цепочки и привязки иероглифа к картинкам и не нужны. У меня, например, иероглиф просто фотографируется в памяти (это трудно описать, но думаю, что все понимают, о чем я говорю) с первого раза вместе со всеми своими чтениями. А вот чтобы написать его не на компьютере, требуется пропись долгая и нудная. И вообще, вот Бугор - сразу видно, настоящая ориенталистская школа, прально мыслит. Все-таки и вуз у нас с ним один. Наверное, это именно там прививается - убеждение в верности старых методов (Только, упаси Бог, не подумай, что я пытаюсь кичиться полученным образованием. Дело совершенно не в этом).
- Monday, June 11, 2001 at 12:24:06 (MSD)
54. Имя: Вечный студент , E-Mail: pronskymail@yahoo.com, Город: Киото ,Комментарии: Славе: Не хочу нападать на старую ориенталистскую школу, сам ее воспитанник, только вот насчет "фотографирования". У меня вот проблема не столько в том, чтобы запомнить иероглиф или то, как он читается, а в том, чтобы вспомнить потом, чо такой иероглиф вообще есть. И потом все равно, если ты учился в ИСАА, то вас все равно заставляют заучить минимум, который так или иначе перед глазами. А вот для неупотребительных иероглифов какие-то мнемонические фишки очень помогают. А вот зубрежкой три тысячи одолеть фиг получится - по себе знаю.
Говорю - после экзамена обещаю рассказать, помогло или нет. Только вот еще долго.
- Monday, June 11, 2001 at 13:48:30 (MSD)
55. Имя: Слава ,Комментарии: А приятно все-таки слушать радио Максимум в своей токийской деревне. Интернет - великая вещь. Ну да ладно, речь не об этом. Господа-любители цепочек! Вот скажите мне, как вы собираетесь запоминать иероглифы-названия рыб? Я намеренно не спрашиваю об общеупотребительных ИХ (так и хочется вставить субстантиватор "но"). Неужели кроме как прямым запоминанием вы собираетесь все это запомнить? Согласен, для чтения газет оно и не нужно, но в повседневной жизни, особенно в сусечных (там, где они - бар * см. татарский копирайт Ямадзакура)весьма пригождается это знание. А что касается нестандартных чтений в старояпонских реалиях.... Как здесь быть?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Не понял пафоса. Именно рыбы - а также птицы, звери, деревья, органы тела, болезни, инструменты и все остальные знаки, что собраны под соответствущими детерминативами, - как раз и запоминаются в составе онных цепочек легче всего. Поскольку, как правило, имеют тот же фонетик, что и многие другие знаки в этой же цепочке, образуя с ними "подцепочку". Онное чтение у таких знаков, чаще всего, является чисто номинальным - используется оно только как критерий для группирования. Русское название рыбы (птицы, дерева и т.п.) прекрасно кодируется средствами сюжета. Для кунного же чтения можно применить какой-нибудь дополнительный мнемонический трюк. А можно и просто запомнить. Существительные с конкретными значениями вообще запоминать легче. За себя скажу, что и сегодня помню "рыбные" иероглифы лучше многих других.
Нестандартные же чтения в старояпонских реалиях - вопрос слишком частный, чтобы из него делать какую-то специальную проблему. Кому очень надо, тот выучит - хоть с мнемоникой, хоть без оной.
- Monday, June 11, 2001 at 17:43:56 (MSD)
56. Имя: Слава ,Комментарии: Пафоса никакого совершенно. Вадим, где номинальное группирование по онам? Вот взял даже словарь. Ключ рыба (Извини, что уж за рыб зацепился). Группировки по онам нет никакой, все в совершенный разнобой, а все потому,ну сами знаете, заимстовования-с. Может, ты путаешь их с т.н. сильными ключами, типа "сэй", "се" (нет буквы Е, извините)? Во как интересно! А у меня диплом был по истории иероглифики и японской письменности. Щас найдет коса на камень :-))))
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Слава, ты, кажется, вообще не понял, что я предлагаю. Единственный критерий группирования - онное чтение. Допустим, берешь ты чтение РИ - это около двадцати знаков, плюс-минус пять, смотря насколько глубоко копаешь. И вот среди этих двадцати - иероглиф "карп" (кунное чтение "кои", онное - "ри"). Одна только рыба. Этого карпа ты берешь и пускаешь плавать в свой сюжет, привязывая его таким образом к чтению РИ, а также к соответствующему фонетику, который имеют еще 5-6 знаков в этой цепочке - "деревня", "закон", "миля", "енотовидная собака" и т.п. (их надо ставить рядом, чтобы получилась "подцепочка": енот прокрался в деревню, утащил карпа, пробежал с ним целую милю - что-нибудь типа этого). Если кун трудно запомнить, можешь и для него какую-нибудь мнемонику придумать ("на КОЙ еноту карп?"). Всё, других рыб не трогаешь. Потом, когда отдохнешь, берешь чтение, скажем, РО - и там тебе попадется морской судак ("судзуки"). Проворачиваешь аналогичную операцию с судаком - его придется увязывать с ослом, кормой, тростником, шкивом и процеживанием. Вот так работает метод, а не сбиванием в кучу семи десятков рыб. То есть, такая задача, как "выучить только рыб", в рамках моего метода не ставится и не решается. Все учится вместе.
- Monday, June 11, 2001 at 18:28:14 (MSD)
57. Имя: Евгений , Город: Нск ,Комментарии: Вадим-сан, наконец то появились хоть какие-то варианты по составлению цепочек! ;)) Народ этого ждет уже очень давно .. ;)) Может все таки выложишь свой полный пример для сравнения?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Хорошо. Вывешу парочку - допустим, ФУКУ и ТОКУ. Через обновление. Обещаю.
Вот покамест маленькая иллюстрация к сказанному вчера:
- Tuesday, June 12, 2001 at 09:43:14 (MSD)
58. Имя: Tasha (впечатлившись) ,Комментарии: Я, тут, конечно, это... чисто полюбопытствовать бываю, но мне такой подход к делу черезвычайно нравится.
Енот хорош, карп тоже ничего, но как можно разглядеть, чего наворочено в судаке???! (не говоря уже про осла). Я для интереса перекинула картинку себе и попыталась увеличить - ни фига - разрешение и так практически на грани.. И где можно на судака полюбоваться во всей красе?
- Tuesday, June 12, 2001 at 22:42:46 (MSD)
59. Имя: Загребельный ,Комментарии:
> ...но как можно разглядеть, чего наворочено в судаке???!
> (не говоря уже про осла).
Насколько я понимаю, "судак" состоит из: "рыба" + "тигр" + "поле" + "тарелка". Если же поменять "рыба" на "лошадь", то получим осла. Но интереснее другое: зачем запоминать "он" судака, если он _не_ входит в составные слова?
Другой вопрос: иероглифы сгруппированы по фонетикам. Но (imho) человеку свойственно ошибаться по визуальной "похожести" иероглифов в общем смысле слова. Например, енота можно визуально спутать с орангутаном. Учитывается ли это в предлагаемой методике?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
>зачем запоминать "он" судака, если он _не_ входит в составные слова?
Когда знаки сбиваются в онные цепочки, то энергия, уходящая на запоминание "она" одного отдельного иероглифа, стремится к нулю. При мизерной избыточности метода (заучивается ненужный "он") мы выигрываем в рациональности, с которой запоминается начертание знака - поскольку его фонетический элемент повторяется в других знаках, стоящих рядом.
Представим, что иероглиф "карп", имея такое же начертание, читался бы по своему номинальному (неупотребимому) "ону" иначе - например, "сэцу" - при том, что в группе "сэцу" отсутствуют другие знаки с элементом "деревня". Тогда карпа следовало бы насильно перекинуть в группу РИ и заучить как бы с чужим "оном". В моей практике было три или четыре таких случая. Здесь дело не в заучивании "она" как такового - а в определении знака в ту группу, где ему логичнее всего находиться.
Касательно енота и орангутанга. Визуально эти два знака может спутать лишь тот студент, который тупо вызубрил их как бессмысленное сочетание черт. Тот же, кто учил осмысленно (не обязательно по методу цепочек, а просто хотя бы отдавая себе отчет в значении отдельных элементов), увидит здесь, в одном случае, сочетание "собака+деревня", а в другом - "собака+звезда". И вспоминать значение всего знака станет уже исходя из этих семантических комбинаций. При таком подходе перепутать эти два иероглифа ему будет крайне затруднительно.
- Wednesday, June 13, 2001 at 00:29:58 (MSD)
60. Имя: Ян , Город: владивосток ,Комментарии: Я цепочками занимаюсь где-то полгода. И всем совершенно доволен. Составил около 40 новелл. Около 20 перенес на компутер. Есть пара проблем исключительно временного характера. После пар приходишь часа в 4, это при условии отсутствия какого-либо загруза. Писать цепи САМОМУ очень долго и хлопотно, было бы очень не плохо если бы, скажем, заинтересованные лица организовались и по возможности присылали своои новеллы на СУСИ. Именно из-за того, что данный метод требует затрат большого количества времени многие люди от него отказываются. А делают так: учат по 20 иероглифов в день, но каждый день, вот и посчитайте сколько это выйдет. Я совершенно согласен с Вадимом, что группировка по онным чтениям наиболее удобна, а в совокупности с методом мнемо новелл совершенно идеальна, но вот писать самому это просто швах.
По себе знаю, что, когда начинаешь работать с японским текстом на компутере, иероглифы просто сами по себе всплывают в голове. Узнавание иероглифов -- вот где метод работает безотказно. Однако при надлежащей тренировки памяти можно добится легкого и быстрого воспроизведения на письме.
Что касается того, как рассмотреть в том или ином иероглифе надлежащую суть, так это надо разобраться с изначальным смыслом знаков еще Иньского времени, это жутко нудно,но полезно.
К вопросу "Как визуально не попутаь" это дело тренировки памяти, и опять таки знания смысла.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну вот, собственно. Пока я тут продолжаю тормозить и кормить людей обещаниями, метод уже двинул в массы самостоятельно. Скорее всего, о большинстве своих последователей я просто не знаю. Ян, сорок цепочек - это уже кое-что, поздравляю, о таком продвижении мне еще никто не сообщал. Конечно, рутина чудовищная - но, согласитесь, львиная доля времени уходит на ползание по словарям и выписывание материала. Само же по себе мнемоническое творчество не должно так уж сильно загружать. Хотя интересно было бы выслушать максимум различных мнений.
Напоминаю по случаю: все посты на транслите удаляются. Русифицируйтесь.
- Wednesday, June 13, 2001 at 05:19:33 (MSD)
61. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Всё-таки не надо преуменьшать значение "набивания руки" в запоминании иероглифов. Тебе, Вадим, как гитаристу должно быть хорошо знакомо явление "памяти руки". Можно забыть мелодию, ноты, всё - но стоит только бренкнуть пару первых аккордов - и дальше рука идёт сама. Эта память - она на самом деле не в головном мозгу, а в спинном наверное - потому и держится дольше. Опять же - почерк красивый вырабатывать - тоже немаловажно.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Я ничего не преуменьшаю и недавно на эту тему высказывался (см. мой ответ на пост Вечного Студента от 11 июня, 07:40:48). Повторю для ясности: набивание руки уместно там, где неуместна декомпозиция. А именно: в заучивании очень уж причудливых знаков и - самое главное - в начальном освоении основных радикалов. Можно набивать руку на "рыбе" и "деревне", но бессмысленно набивать ее на "карпе".
- Wednesday, June 13, 2001 at 13:40:13 (MSD)
62. Имя: Евгений , Город: Нск ,Комментарии: По-моему, "набивание руки" не очень актуально даже для японцев! ;) Мне тут прислали письмо - так там написано - как курица лапой! ;) Я думаю, что тем, кто изучает японский- не как проффесонал - это может никогда не пригодиться. Лично у меня очень скромные запросы - выучить бы 3тыщы знаков, что бы узнавать печатный текст и писать самому на компьютере. Большее вряд ли возможно для тех, кто не живет в Японии. Планы самые скромные - скинуть цену, если придется покупать машину в порту, да перевести оставшуюся часть Денса, а то "некоторые" так и не выложут продолжение ;)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну, для таких скромных запросов и двух тыщ должно вполне хватить.
- Wednesday, June 13, 2001 at 15:52:40 (MSD)
63. Имя: Tasha ,Комментарии: А только "поле" и "тарелка" вместе имеют какое-нить значение?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Увы, нет. Это сочетание встречается только под "тигром". Комбинация "тигр+поле+тарелка" сама по себе является крайне редким иероглифом со значениями "ящик риса или угля", "склад бочек с саке" и "черный". Как элемент эта комбинация встречается примерно в 12 знаках.
- Wednesday, June 13, 2001 at 19:20:19 (MSD)
64. Имя: Ян , Город: Владивосток ,Комментарии: Делюсь некоторыми соображениями.
Копание в словаре Конрад-Фельдман дело вообще гиблое. Тут я недавно обнаружил, что некоторая часть иероглифов в нем слегка изменили значения( в сочетаниях). Так что иногда приходится проверять их в кандзитене.
В некоторых кокугодзитенах в конце прилагается список наиболее употребительных иероглифов обычно около 3000. Я так полагаю, что этого достаточно, хотя сам пытаюсь освоить около 5000. Есть еще один весьма неплохой словарь отечественного производства емкостью 2300 иероглифов, весьма популярная штука у наших японистов, некоторы выучили его весь за один год.
Была у меня еще проблема на начальном этапе. Напихивал в цепочку слов с изучаемыми иероглифами, потом сплошная каша в голове, так что, полагаю, не надо этим делом увлекаться.
Основных прблемы две:
Что делать с огромными цепями КО: к примеру и ДЗЕ:
И что делать со сверх малыми (не более 5-6). Их по моим подсчетам более 40 чтений.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Да, словарь Фельдман-Конрад был выпущен до реформы 1981 года (когда список "Тоё" был заменен на "Дзёё"), поэтому там много устаревшей информации. Самое интересное, что недавно его переиздали без малейшей правки - как набрали в 77-м, так и печатают до сих пор. Хотя формат его и подача материала мне все равно очень нравятся. Маленький словарь в 2300 знаков выпущен в 1990 году, и там уже все приведено в соответствие с пореформенным состоянием дел. Но он маловат, конечно. Сейчас я очень плотно занят набивкой базы данных своего компьютерного словаря - причем, иду параллельно по английской и русской версиям, поскольку нынешняя английская тоже никакой критики не выдерживает (набить русскую мне помогли три волонтера, но и там много чего надо исправить и добавить). То, что на данный момент вырисовывается, укрепляет меня в мысли, что словарь будет самым мощным и полным из всех существующих японско-русских иероглифических словарей. Среди японско-английских, скорее всего, тоже.
Проблема с напихиванием в цепочки составных слов была и у меня. И я тоже сделал вывод, что этим лучше не злоупотреблять, а учить составные слова потом, по мере встречи с ними в языковой практике.
>Что делать с огромными цепями КО: к примеру и ДЗЕ:
Дробить. "КО:" я в свое время разделил на три куска по полсотни знаков в каждом. Сюжеты все равно были связаны, но это необязательно. А группа "ДЗЁ:" не так уж и велика. Велика группа "СЁ:" - ее я делил пополам.
>И что делать со сверх малыми (не более 5-6). Их по моим подсчетам более 40 чтений.
Объединять. Только я не думаю, что группы по 5-6 знаков нужно относить к сверхмалым. У меня получались нормальные цепочки и из четырех иероглифов (вот, помню "ДЗЭЙ", замечательный сюжет родился). А группы емкостью в 1-3 знака надо объединять с другими по первой букве. Была у меня, например, такая цепочка: "НА+НЭ+НАЙ+НИКУ+НАЦУ+НИ+НЁ:+НЁ". Тут, конечно, уже не работает ассоциация "от сюжета к онному чтению" - надо либо городить много мелких мнемонических связок, либо просто зазубривать. Для такого частного случая пойдет и это.
- Thursday, June 14, 2001 at 02:44:53 (MSD)
65. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Ну про 3000 "необходимых" иероглифов вы перебарщиваете. 1500, а то и 1000 вполне хватает.
Вадим, в основном с тобой согласен, но всё же рыба и деревня по отдельности - это не совсем то же самое, что в составе карпа. Они там ужимаются, искажаются. И вот именно расположить пропорционально и красиво пусть даже простейшие элементы в рамках одного иероглифа - это и есть залог красивого почерка. А что современные японцы пишут почерком, как в комиксах, так зачем же с дурного пример брать? Вот у меня один однокурсник - красивше любого японца пишет, классически.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Абсолютно согласен. И радикалы ужимаются, и почерк надо вырабатывать красивый, и сам я не один десяток квадратных метров исчирикал, вырабатывая оный. Но: с проблемой запоминания сложных знаков это не связано практически никак.
>1500, а то и 1000 вполне хватает.
Привет Эллочке Щукиной.
- Friday, June 15, 2001 at 09:24:59 (MSD)
