"Склонять или не склонять?"
(из нашей гостевой; посты 17-50)
17. Имя: Саша , E-Mail: alexkrys@hotmail.com,Комментарии: Господа отцы-основатели, у меня есть к вам, что спросить.. а какого рода слово "суси"? и почему? Не множественного, я надеюсь :))
Следующий вопрос: откель растут корни словосочетания "суси-бар" и, главное, одноименного явления? Можно ли называть "суси" то, что подается в "суси-барах"? Блюдо "Калифорния-ролл", к примеру ;-)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
У нас на сайте суси множественного числа, и род тут ни при чем. Но это у нас на сайте. Лично я не вижу ничего ужасного, чтобы с ними так и обращаться: "свежие суси", "суси были дорогими и невкусными". Тем более, что подают их действительно попарно. Хотя в классических лит. переводах, говоря о блюде в целом, я бы писал "свежее суси". Чтоб не придирались всякие спиногрызы, коим обычно несть числа, а спорить некогда:)
А со второй частью вопроса, Саша, вы того... в лужу сели. Первый же материал, открывающий наш сайт, внятно пишет, как относиться к блюду по имени "Калифорния ролл". Читайте и обрящете.
Митька
- Wednesday, December 06, 2000 at 11:15:09 (MSK)
18. Имя: Ямадзакура (Саше) , Город: Казанское ханство ,Комментарии: СУСИ - конечно же "они", тем более что их правильно сервировать попарно.
(ведь никто же не сумлевается, что сэнсэй - это "он", а кимоно -"оно").
"Суси-БАР" по-татарски означает "суси есть". Когда оне заканчиваются, на двери заведения следует вывешивать табличку "СУСИ-ЁК".
Калифорния-ролл - это конечно же "якши", но не совсем суси.
- Wednesday, December 06, 2000 at 12:53:38 (MSK)
19. Имя: Саша , Город: Токио ,Комментарии: Если суси - "они", тогда "их" и готовить надо попарно (как минимум) и поедать. Попробуйте-ка удержите хасями одновременно больше одного (одной?) суси! А "сэнсэй", между прочим, вполне может оказаться и женщиной и даже "среднего рода" ;) Почему бы и нет?
Что же касается заведений, где подают "Калифорнию", то на их дверях лучше сразу вешать табличку "СУСИ-КАПУТ"
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Не понял, а как еще их подают и поедают нормальные люди, если не попарно?:)
Сэнсэев-женщин видел сам и общался с ними неоднократно.
Митька
20. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Имелся в виду конечно грамматический род.
Что же касается рода биологического, то учительница, врачиха, адвокатесса, тренерша по карате итд. может называться "сэнсэйша".
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Эх, вот так вот бросить бы все - и в Урюпинск... :-)
- Wednesday, December 06, 2000 at 14:05:28 (MSK)
21. Имя: Саша ,Комментарии: Ну, предположим, что "врачиха" и "сэнсэйша" - нормально для разговорного языка, хотя в литературе словов таких, конечно же, нету.
Загадка для Ямадзакуры: сколько "единиц суси" изображено на jpg выше по страничке? :)
- Wednesday, December 06, 2000 at 14:21:43 (MSK)
22. Имя: Саша , E-Mail: alexkrys@hotmail.com,Комментарии:
"...в гробу видал эти самые проблемы и хочет одного - жирной, свежей, отборной суси - заглядывает лишь на секунду..."
Узнаете? Вы уж извините спиногрыза за придирки, уважаемый Митька (: , но ведь на Сайте красиво и систематически проводится мысль о важности выявления той самой конечной литературной нормы, не правда ли? Потому и захотелось разузнать побольше о теоретической подоплеке у авторитетнейших сусеведов на сети, так сказать. Без меча ж пришел, а пользу принести себе и людям. Аргументированно чтобы, ага. А вы - "несть числа", понимаешь. Что же, оказывается, для внутрисайтовских нужд норма может быть одна, а "для классических лит. переводов" - другая? Поял. "Род тут ни при чем" - это ж как? Так ить оно, сусям теперь безродным ходить по Руси придется. Обидно и несправедливо это получается. Можно, конечно, согласиться, что суси в большинстве случаев рассматриваются в своем множестве, но поедаются-то они все-таки ПО-ОДНОЙ :))))))))) Нет, правда, я их никогда не пожирал группами. Хоть их там по сорок штук сервируй - не могу я этого и не буду. Так что категория рода для них обязательна, по моему скромнейшему разумению.
Что касается второго вопроса, Митя, то тут я того... в лужу не садился. Вопрос ведь был не о том, как относиться к "Калифорния ролл", а о происхождении слова "суси-бар" и нравственно-филологической правомерности для тамошних блюд называться именно "суси". Может, здесь-то именно и зарыта та самая собака раздора? В истинно американском происхождении слова и понятия shushi bar?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну, тут, значится, так. Когда народы общаются достаточно плотно, то их словечки перетекают друг дружке в языки достаточно легко и начинают там склоняться-спрягаться по правилам местного наречия, это нормально. Как мы спокойно сегодня говорим "полнЫЙ цейтнот", "прокисшИЕ спагетти" или "крутАЯ коррида". Однако ж, до сих пор русско-японские отношения находились - и пока еще находятся - в слишком глубокой заднице, чтобы прямо-таки любые слова было естественно препарировать по-русски. Сравните: мы говорим "вкуснОЕ манго", но язык пока не поворачивается сказать "интереснАЯ манга". Мы говорим: "немецкИЙ танк", но не говорим "красивАЯ японскАЯ танка". А почему? Ведь и то, и другое - заимствования, гайрайго, не так ли? А потому что еще пуда соли вместе не съели, водки вместе еще столько не выпили, девок друг дружкиных столько не перетрахали, да и морд еще не столько набили друг другу, сколько было за все века с итальянцами, англичанами, немцами и прочей европой.
Так? Так. Поэтому естественно для нашего уха склоняется пока лишь "джентльменско-матрешечный набор" основных штампов о Японии, как то: "старЫЙ самурай", "беднАЯ Хиросима" и т.п., таких слов не больше десятка наберется. Все остальные слова по-прежнему привычнее звучат в среднем роде. То есть, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ИМЕЕТ МЕСТО ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ. И если в разговорном языке он допустим, то в академическом стиле это считается моветоном. В этом, собственно, и корень наших легких расхождений во мнениях с Вадькой. Мне по-прежнему хочется переводить: "не доехал до Хиросима", "она из Ёкохама", "я жил в Ниигата". Но с Хиросимой и Иокогамой у русских уже привычка сильнее меня. Вот тут-то и камень преткновения. Если слово СИЛЬНО вошло в язык - оно начинает склоняться по нашим правилам. Кто определяет, сильно уже вошло - или еще нет? Да мы же с вами, русские люди. Конечно, мы с вами не можем говорить за весь народ. Но в своем кругу, на своем сайте - имеем полное право. Вот поэтому на НАШЕМ сайте "суси" и приобретают множественное число. Надеюсь, я понятно объяснил:-)
С единственным же числом и родом - та же ерунда, только еще дальше в лес, больше дров. Скажем так: на "они - суси" наглости у нас хватает. Если у кого-то хватает и на большее - флаг ему в руки. Но пусть знает, что окружающими чаще всего это ПОКА будет восприниматься либо как прикол (как, например, в большинстве наших статей), либо как плохое управление стилем собственной речи. То есть, сладко яблочко, да не созрело еще. Имхо.
То есть, суммирую: Вот когда наступят счастливые времена, и суси будут продаваться в любом российском ларьке так же часто и дешево, как наши пельмени - вот тогда и будет "одна суся, две суси" нормальным русскоязычным явлением. :-)
Что же касается американизации японских слов в русском языке, равно как и голливудизации всего японского в сознании русского человека - то об этом и Смоленский уже достаточно написал, и в других статьях у нас полным-полно всего об этом сказано. Читайте-читайте, а не буковки разглядывайте!:)
Митька
- Wednesday, December 06, 2000 at 19:51:10 (MSK)
23. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
>>>сколько "единиц суси" изображено на jpg выше
Единица - понятие опасное. Знаете, какая единица исчисления для носков и ботинок в японском (да и в русском тоже)? То-то же. Так что если речь идёт о "единице сервировки", что было бы логично, ибо именно на них идёт счет при продаже в нормальных заведениях а не в т.н. сушы-барах, то ответ на Ваш вопрос таков: на картинке выше изобрАжено 0,5 единицы.
Если же Вы настаиваете на дальнейшем членении на основании того, что "поедаем-то по одной", то пусть будет "одна суся". (кстати, моя жена, рассказывая о своих смелых планах непосильных для семейного бюджета расходов, говорила что хочет купить "куцу футацу" ("двое ботинок", похоже, что абстрактным счётным словом "-цу" можно заменить даже "соку"), и при этом зная мою вредную дотошность поясняла: "ёнко да ё", то бишь "4 штуки").
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Бинго, Яма-кун, в корень смотрите.
Митька
- Wednesday, December 06, 2000 at 23:40:46 (MSK)
24. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
>>>Эх, вот так вот бросить бы все - и в Урюпинск... :-)
Здавствуйте, Митя. Соскучились уже по Вашему фиолетовому почерку :-))
А что у Вас такое связано с Урюпинском?
ДК:
>>У нас на сайте суси множественного
>>числа, и род тут ни при чем.
Саша:
>сусям теперь безродным ходить по Руси
>придется. Обидно и несправедливо это
>получается
Я наверно не открою большого секрета, если напомню о существовании довольно большого количества "чисто русских" слов, употребляющихся только во мн.ч. и посему не имеющих рода.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Во-во. "Одна ножница", понимаешь. "Один штан":-)
- Wednesday, December 06, 2000 at 23:50:02 (MSK)
25. Имя: Смоленский ,Комментарии:
>И если в разговорном языке он допустим, то в академическом стиле
>это считается моветоном.
С этим еще можно согласиться. Непонятно только, почему художественная литература - особенно такая, какую пишет г-н Мураками - должна проходить по ведомству "академического стиля".
>Если слово СИЛЬНО вошло в язык - оно начинает склоняться
>по нашим правилам.
Ну-ну... Вот например, слово "Готанда", которое переводчик старательно просклонял, по всей видимости, вошло в русский язык сильно. А "Иокогама" - несильно. Железная логика.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Тормоз. Читай внимательнее. Я как раз и сказал, что Иокогама уже СИЛЬНО вошла, тут ничего не поделаешь. Но такие слова, как "танка" или, скажем, "Нара" я бы пока не стал склонять, к ним народ еще не привык потому что. И ты никогда не застрахован от того, что, допустим, употребишь в тексте единственный раз - "Я уехал в Нару". И больше не будешь это слово употреблять. А у читателя в голове останется образ города по имени "Нару". Потому что он его первый и последний раз в жизни слышал. Что ты, интересно, на это скажешь?
А Готанду я сознательно начинаю склонять, потому что это имя героя, оно на каждой странице по пять раз порой вылезает, в самых разных склонениях. То есть, авторский перевод позволяет такую вольность. Но если ты, скажем, будешь переводить чемпионат по каратэ, то я тебе не советую в микрофон кричать: "Третий дан присуждается господину ДзюнУ ГотандЕ!". Не комильфо.
Ты, кстати, до сих пор не придумал, как склонять столицу Бразилии. А ведь это и есть то, о чем мы спорим.
Митька
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
По этим вопросам я уже высказывался - и по поводу бразильской столицы, и по поводу Нары. Сходи в архивы (раздел "Склонять или не склонять?") и перечитай. По второму вопросу у меня там был такой контрпример. Ты употребляешь в тексте единственный раз: "Я уехал из Нара". И у читателя в голове остается образ города по имени "Нар". Причем, это гораздо более реальная ситуация, чем та, что ты привел - поскольку читают нас все-таки в основном не японисты, а люди простые, привыкшие, что слова на "-а" склоняются по нормам русского языка, и из этих представлений исходящие.
Готанду ты склоняешь, а Мисиму не склоняешь, вместо "сильно вошедшей" Иокогамы у тебя несклоняемая Ёкохама и т.д. и т.п. Бардак. А ведь стоит только забыть про всю эту псевдоакадемическую муру, которой на самом деле нет никакого рационального объяснения, и просто писать русским языком, как все сразу встает на свои места, и нет нужды задним числом выворачиваться.
Считал и считаю: в живом русском языке не было и нет традиции несклонения японских имен. Спокон веку любое слово склоняли сразу, не дожидаясь, пока оно "сильно" войдет в обиход. Традиция несклонения существует только в ученых японистических кругах. Там она оправдана. А протаскивание ее в художественную литературу можно объяснить лишь тем, что художественным переводом с японского у нас чаще всего занимались книжные черви, не владеющие никаким стилем, кроме академического. Ты сам об этом столько раз говорил, а теперь им уподобляешься.
В.С.
- Thursday, December 07, 2000 at 12:26:19 (MSK)
26. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
>>Ты, кстати, до сих пор не придумал,
>>как склонять столицу Бразилии.
Тоже хотел привести примеры с южноамериканскими столицами, но Вы меня опередили (прям "Исин-Дэнсин" какой-то). Надо заметить что с тем регионом мы общаемся примерно так же неплотно, как и с Японией, а может и ещё меньше. Соответственно названия их городов в русских текстах встречаются может даже реже, чем городов японских. Однако это не мешает нам "сходу", без мучительного процесса привыкания, склонять какую-нибудь ЛимУ или Ла-Пас. И не надо про испанские корни. Ибо их нет ни в ТегусигальпЕ, ни ГуаякилЕ. Бразилиа же заканчивается на нехарактерное для русского сочетание, поэтому не склоняется. Никто не собирается склонять и Токио, но НиигатУ - почему бы и нет?
>>"не доехал до Хиросима", "она из
>>Ёкохама", "я жил в Ниигата".
Зачем же Вы сами продвигаете "двойной стандарт", который сами же и не любите? Да и ещё с откатом назад от уже "освоенной" ИокогамЫ.
>>Мы говорим: "немецкИЙ танк", но не
>>говорим "красивАЯ японскАЯ танка".
Писал японские танки я,
О солнце, о детстве счастливом...
Прошли под окошком танки -
Прямо по вишням и сливам.
Когда грохочут танки,
Не звучат японские танки.
(с) Митьки
- Thursday, December 07, 2000 at 14:49:46 (MSK)
27. Имя: Суседка ,Комментарии: Гляди-ка, как отцы-основатели друг дружке обрадовались!
"А вот - кричат - вашим сялом да вам же по сусялам" :-)))
А ув.Ямадзакура прав на все сто. Все зависит от окончания иноязычного наименования. Поэтому мы склоняем Акутагаву и не трогаем Мураками, назависимо от того, насколько каждый из них "вошел" в нашу жизнь.
В разговорной же речи свободы больше, а нормы нужны только чтоб уж совсем не стать непонятным соотечественникам. Поэтому хочу и спою: суся, суси, сусе, сусёю, о сусе - и никто мне ничего не сделает
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ув. Ямадзакура прав не на сто, а где-то на семьдесят шесть (что, конечно, тоже нехило). Потому что он не отвечает на половину вопросов, которые я тут задал. Очень удобная позиция:)... А задал я их не потому что вредный, а потому что переводческая практика подкладывала такие штуки не раз. Например, как поступать с текстом, где слово "Нара" возникает всего один раз? Писать "ехал в Нару"? Тогда все подумают, что город так и называется - "Нару". Если вы единственный раз в тексте скажете "Я пошла в японский ресторан и съела двенадцать сусей" - то ваш текст воспримут как прикол, не более. И если это, скажем, официальный текст, за который вам платят деньги - вам могут запросто не заплатить все эти ваши деньги, или, по кр. мере, исправят вас - и будут правы. Не говоря уж о том, что академически правильно говорить "шесть порций суси", ибо кроме как попарно они не подаются. Так что насчет "никто ничего не сделает" - не так все радужно:-).
То же самое касается и Митьков. Митьки - прикольщики по определению. Повторяю в третий раз: надо разделять, когда мы прикалываемся, когда литературу пишем, и когда переводим официальный сухой академический текст. Это всё - три разных ситуации. А нормы пока нет, и это голый факт. Пока единой нормы нет - оставим субъективное для личных тусовок и лирики. Фирменный знак, например, гласит: "Чемоданы изготовлены на заводах Тойоока". И по-другому пока нельзя. Исправят автоматом, иначе город Тойоока исказится в голове читателя в "Тойооки", и вся реклама пойдет прахом.
А "стопроцентному" нашему - такая задачка: Есть такой известный американо-китайский виолончелист Йойома. Вы скажете "Вчера я слушал Йойому" - или-таки язык не повернется?:)
Митька
- Thursday, December 07, 2000 at 15:37:37 (MSK)
28. Имя: Смоленский ,Комментарии:
>Ув. Ямадзакура прав не на сто, а где-то на семьдесят шесть (что, конечно, тоже
>нехило). Потому что он не отвечает на половину вопросов, которые я тут задал.
>Очень удобная позиция:)...
Но еще удобнее такая позиция, при которой по ходу спора сам себе выбираешь оппонента. Если тот, кому ты все вопросы задавал, на них тут же и ответил, то ты этого как бы не замечаешь - а атакуешь левого человека, который нечаянно встрял сбоку. Зрители стерпят...
- Thursday, December 07, 2000 at 16:33:03 (MSK)
29. Имя: Суседка ,Комментарии: А почему, собственно, "нет нормы"? Она есть, просто правило страдает хромотой, видно, какой-то не в меру стеснительный академист решил сделать уступку: мол, склоняйте на здоровье, но если вам почему-либо неудобно, ввиду явной нерусскости слова, то можете и не склонять. Перевод же "подкладывает" куда более серьезные проблемы, главное-то смысл донести без искажений. Поэтому, думаю, что и категорическая несклоняемость уместна только тогда, когда есть риск превратного понимания текста, типа "я из племени яков" вместо "яки". А название города грамотный читатель и в атласе посмотрит, если ему так приспичило.
И никакая я не левая (Смоленскому)
- Thursday, December 07, 2000 at 17:11:33 (MSK)
30. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
>>>надо разделять, когда мы
>>>прикалываемся, когда литературу
>>>пишем, и когда переводим официальный
>>>сухой академический текст.
Действительно, в текстах новостных сообщений, например, лучше писать всё в именительном падеже, от греха подальше.
Однако пассажи типа:
>>"не доехал до Хиросима", "она из
>>Ёкохама", "я жил в Ниигата".
хоть и находятся внутри стилистически прекраснейших текстов, сгенерированных ув.ДК, но сами по себе напоминают отрывки из путеводителя, наспех переведённого студентом-недоучкой из какого-нибудь токийского или осакского гайдая (ин-яза).
(ТОЛЬКО ПРОШУ ЗАРАНЕЕ: ПОЖАЛУЙСТА БЕЗ ОБИД! НИЧЕГО ПРОТИВ МИТИ-САНА ЛИЧНО НЕ ИМЕЮ И ВЕСЬМА ЕГО УВАЖАЮ.)
>>>Есть такой известный американо-
>>>китайский виолончелист Йойома. Вы
>>>скажете "Вчера я слушал Йойому" -
>>>или-таки язык не повернется?:)
Советую обратиться к творческому и политическому наследию Мао Цзе-дунА и Го Мо-жо. В том смысле что одних склонять благозвучно, а других лучше оставить, как есть. От греха...
- Friday, December 08, 2000 at 13:40:56 (MSK)
31. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
>>>Но еще удобнее такая позиция, при
>>>которой по ходу спора сам себе
>>>выбираешь оппонента.
Скорее я выбираю тему, которая меня интересует, или высказывание, на которое сразу просится ответ, независимо от того, кто его написал. Считаю, что имею право на такой выбор, особенно если встреваю в чужой диалог, в котором лично не обязан ни спрашивать, ни отвечать. Вопросы же обращенные конкретно ко мне стараюсь без ответа не оставить, иначе было бы некрасиво. Если же кому забыл ответить, то это от недогляда и занятости - извиняюсь. В конце концов, отвечать и реагировать абсолютно на всё - задача отцов основателей. А я - так, приблудный :-) И вообще, где конкретно я допустил нарушения интернет-этики? Извиняюсь за не имеющее отношения к делу рилическое отступление.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Блин, Боря, да это ведь я не про тебя.
Мы спорили с Ковалениным. Он задал мне пару риторических вопросов, на которые я тут же развернуто ответил (см. выше). Но ответы эти остались без малейшего внимания - он предпочел спорить не со мной, а с тобой, ставя тебе в вину то, что ты на эти вопросы не ответил. Вот о чем речь была.
- Friday, December 08, 2000 at 13:48:24 (MSK)
32. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Во запутались то! Виртухальная реальность блин. Я тоже - хорош гусь, комплекс задетости. Однако всё высказаное ранее считай справедливым для всех. Почему собственно Коваленин-сан не может в ходе спора с тобой поговорить со всеми? Может он собирался тебе отвечать, да руки не доходили.
Почему не может? Может и со всеми. Но ведь дело как было - он вопросил насчет "уехал в Нару", я сразу ответил, а он опять вопрошает насчет того же самого, будто моего ответа и не было вовсе. Так споры не ведутся.
Хотя он, может, просто понимает, что его позиция объективно слабее. Интересно, что раньше он на мои нападки по поводу несклонения отвечал просто: "Меня так учили". И всегда как-то виновато это у него звучало. А теперь, видишь, решил подвести теоретическую базу - да только худо это у него выходит.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
М-да. Видать, тяжкое похмелье после 34-го года жизни - это универсально. По себе знаю. В случае с Вадичкой это лишний раз подтверждается. И жисть не удалась, и кругом одни враги. Ты чего там пил, и какая японская муха тебя покусала? "Ты сердишься - значит, ты не прав"... (С)самзнаешькто.
Сидели трое образованных русских людей и нормально разговаривали, никто никого не наезжал. У каждого свое мнение, никто не претендует на стопроцентную истину - разве что по приколу. Одновременно я могу хоть с двумя, хоть с тремя собеседниками говорить, никого этим обижать не собираюсь, и они, как видишь, не обижаются. Потому что и тема обсуждения - общая, и аргументы все сразу всем видны. Так что, если задумаешь мне в следующий раз с очередного бодуна избиение младенцев пришить - уж найди варфоломеевскую ночку потемней и повод посолиднее.
По существу. На мой вопрос "а что делать, когда один раз в тесте "Нара" встречается?" твой ответ - не есть собственно практическое руководство к действию. Потому что и "в Нару", и "из Нары" - равнозначные искажения модуля слова. То есть, ты просто констатировал, что проблема остается. Так вот чтобы она НЕ оставалась, и придуман выход - в академических текстах писать "Нара". "От греха подальше", как верно заметил Яма-кун. А читатель, как справедливо заметила Суседка, всегда может ИМЕННО ЭТО перепроверить в словаре. Подобная ситуация не есть продукт чьей-то теоретизации (в которую ты столь часто любишь сбиваться, мон шер), а наработанный ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт перевода документов, коим ты, признайся, не занимался. То есть, существует некий багаж опыта людей, который ты пытаешься игнорировать, подстроив все под единый тобою выведенный алгоритм. Но, видишь ли, язык и человеческое сознание в принципе - неалгоритмизируемые вещи, вот в чем беда. Видимо, это тебя и раздражает - как же, целую теорию вывел, а жизнь в нее влезать не хочет. Увы.
То же самое касается и твоих обвинений меня в "академичности". Сам факт того, что несколько грамотных людей спорят вокруг одной и той же проблемы достаточно долго, лишь показывает одно: нормы действительно пока нет. Иначе бы не спорили. Можно, конечно, придумать ее логически, но искусственно. Вывести алгоритм, как надо бы. Чем ты, собственно, и занимаешься. Только народ будет все равно путаться, потому что не привык, и ты тут ни черта пока не сделаешь, нужно время. А пока идет время, нужно все равно как-то работать. Так вот тому, как работать в таких условиях, "меня и учили". Худо ли бедно, это были знания, накопленные десятками и сотнями практикующих переводчиков, и я не вижу пока резону забывать своих сэнсэев даже ради одного ненаглядного тебя с твоими доморощенными теориями. Потому что "мы уехали из Сэндая" хорошо для тех, кто знает, что город называется Сэндай. А для остальных остается непонятным. Именно в этом смысле, мне кажется, твоя теория склонения чего ни попадя по-русски, извини, попахивает задранным носом. Типа - "не понимают, как надо - это их проблема, пускай в словарях сами копаются". А им некогда копаться, они не японским языком занимаются, а, скажем, коров пасут, чтобы твоим детям молочко на стол свежее было каждое утро. Так что я как раз не за академическое высушивание чего бы то ни было, а за то, чтоб людям мозгов поменьше парить, потому как они не виноваты, что Япония в России еще ни фига не изучена, и люди к ней еще не скоро привыкнут. Я-то как раз за золотую практическую середину. Между академизмом и облатнением. Где активное, постоянно употребляемое слово (герой романа Готанда) - склоняем, это уже органичная часть текста, привычное слово для читателя. А где один-единственный раз ("мы двинулись в сторону Фудзисава")- не склоняем. Это - практика, наработанная многими людьми до меня.
Но тебе, похоже, вообще наплевать на знания тех, кто был до тебя. Даром что с японцами столько лет прожил. Типа ты понял, как надо - и пошли все в задницу, включая объективную реальность. Неудивительно, что эта самая реальность тебя потом по носу и щелкает, отчего ты и злишься.
И "виновато у меня это как-то звучало" (тоже мне, аргумент в споре!) лишь потому, что выученное за шесть лет "в академиях" (и, в целом, подтвержденное за одиннадцать лет на практике) в трех словах не передашь. Я просто уходил от этого спора, чтоб ты же на себя не злился за то, что придуманная тобою теория к практике не очень подходит.
Вот и на твой пост я не ответил, а начал отвечать Ямадзакуре, потому что ты ответил не сразу, а во в стране Россия еще не дОжили до постоянных серверов в быту. "Связь дерьмо" - не помнишь такой проблемки, а, скандалист? Какую картинку поймал - на такую и отвечаю, а запустить ее в сеть только часа через три иногда получается. Так что расслабься, не груби, а лучше на письма реагируй, когда тебе пишут, вот и будет у нас борода в сакэ и нос в табаке :-)
Митька
- Friday, December 08, 2000 at 15:43:44 (MSK)
33. Имя: Саша , E-Mail: alexkrys@hotmail.com,Комментарии: Ямадзакура-сан:
>то пусть будет "одна суся".
А почему не "одна сусь"? Тоже ведь ед.ч. получается от "суси" :))
Д.К.:
>академически правильно говорить "шесть >порций суси", ибо кроме как попарно они не подаются
Ямадзакура-сан:
>если речь идёт о "единице сервировки"... то на картинке выше изобрАжено 0,5 единицы
Господа, ну кто вам сказал, что суси сервируются только по двЕ (штукИ)? Норимаки-дзуси (блюдО такОЕ), например, почти всегда подаЕтся в кайтэн-дзусия по 6 шт. на тарелочке. На подарочный вариант (т.наз. "пурэдзэнто"), вам их могут по заказу и 20 и 50 шт. уложить в коробку. Я уж не говорю о чираси-дзуси...
Так что, исходя из посылки о "единице сервировки", вычислять количество суси на рисуночке (X) всякий раз пришлось бы по следующей формуле:
X = 1/Y ,
где Y - штучное кол-во суси в "единице сервировки". А в данном случае значение X было бы неопределено, т.к. "сервировочное" происхождение (Y) данноГО конкретноГО (экземпляра) суси нам вообще неизвестно. Я после таких расчетов (а результат, понятно, будет колебаться между 0 и 0,5) просто глазам бы своим не поверил, на рисуночек-то глядючи! ;)
Даже если предположить, что в гипотетическом идеале суси подаются ТОЛЬКО по две в комплекте, пришлось бы, пожалуй, изобретать новую лексическую единицу - "полсуси" :-))) Вам и без нее проблем недостаточно? Да и Кириллу с Мефодием это, наверное, не понравилось бы.
Ведь ножницы-то состоят из лезвий, а штаны - из штанин. А "спагетти" отродясь были множественного числа, еще из Италии.
Да здравствует несклоняемОЕ (слово) "суси" в своем единственном, а также множественном числе! Ура!
- Friday, December 08, 2000 at 20:15:57 (MSK)
34. Имя: Саша ,Комментарии: Пардон, небольшая поправка. Значение Х будет колебаться между 0 и 1 (с учетом существования чираси-дзуси).
- Friday, December 08, 2000 at 20:28:04 (MSK)
35. Имя: Смоленский ,Комментарии:
> Вывести алгоритм, как надо бы. Чем ты, собственно, и занимаешься.
С больной головы да на здоровую. Где у меня алгоритм? Весь мой алгоритм можно описать в двух словах: "писать по-русски". Вот и весь мой алгоритм. Это ты, мой дорогой, нагромождаешь теории - к этому слову привыкли, а к тому не привыкли, это будем склонять, а это не будем. Это у тебя "алгоритмы".
>Потому что "мы уехали из Сэндая" хорошо для тех, кто знает, что город
>называется Сэндай. А для остальных остается непонятным.
Чушь собачья. Любому человеку, знакомому с русским языком, с полпинка ясно, что город называется Сэндай. Потому что точно так же склоняются и Домбай, и Шяуляй, и Кустанай. Другого варианта именительного падежа, чем "Сэндай", здесь просто нет. Только тысячная доля процента читателей (те, кто обчитался академическими переводами с японского, но при этом не слышали о таком городе) могут на миг заподозрить, что город называется "Сэндая".
Кстати, более дурацкого примера ты не мог бы привести еще и потому, что даже в академических переводах и трудах о Японии слова на "-Й" всегда склоняются по второму склонению. Даже тот, кто пишет "из Нара", почему-то всякий раз напишет "из Сэндая". Полистай любую книжку, увидишь сам.
И таких несуразиц у наших "академиков" полно. Светлов, например, пишет, что он был "в Хиросима", но не был "на Окинаве". Какая тут у него логика, одному богу ведомо. Уж явно не та, что у тебя - едва ли Окинава вошла в русский язык сильнее Хиросимы. Возможно, он считает, что города склонять нельзя, а острова можно. Чхартишвили, переводя "Золотой храм", не склоняет имена героев: "мы с Цурукава", "с помощью Цурукава", "траур по Цурукава" - хотя этот Цурукава у него на каждой странице, ничуть не меньше, чем у тебя Готанда. И тот же Чхартишвили в сопроводительной статье методично склоняет имя "Мисима". Видимо, и у него на этот счет какие-то свои теории. У каждого своя теория, и никакой системы. Примеров можно еще много привести. А ты говоришь: "наработанная практика". И не пахнет здесь никакой наработанной практикой.
Твоя новорожденная теория о "привыкании" вообще никакой критики не выдерживает. Можно подумать, что когда американцы разбомбили город Хиросима, тогда еще мало знакомый русскому уху, это дело поначалу называли "бомбежка Хиросима", а уже потом, когда народ привык, стали склонять. И что так же обстояло дело с Цусимой, икебаной, катаной и прочими предметами. Смешно, ей-богу.
Показательно также, что традиция несклонения, похоже, присуща одной только японистике. Например, в литературе по буддизму прекрасно склоняются термины из санскрита, чаще всего заведомо незнакомые широким массам. "Практиковать дхарму", "мудрость дхармакайи", "три ваджры" и т.д. и т.п. Никого не смущает, что в голове у читателя может остаться слово "дхарму". Опять же - можно привести море других примеров из страноведения и культурологии.
Но коренной вопрос даже не в этом. Коренной вопрос - в перенесении академического подхода (хорошо разработанного или плохо - это другая тема) на художественные тексты. Ты многократно декларировал, что твоя задача - сделать так, чтобы русский текст без напряга вливался читателю в голову. И сам же расставляешь по своему тексту эти ужасные рогатки, которые никак не могут такому гладкому вливанию способствовать. При первой встрече с пассажем типа "у нас в Нара" глаз спотыкается. При периодической - морщится. Чтобы не обращать внимания на несклонение, нужно быть очень привычным к чтению таких переводов и академической литературы о Японии. Много ли таких читателей?
Могу сказать про себя - даже прочитав немало академических текстов и вполне привыкнув к традиции несклонения, я продолжаю морщиться и спотыкаться, когда натыкаюсь на несклонение в текстах художественных. Имеет место различный настрой, с которым берешься за книгу. Ибо одно дело прочитать: "Поднялось крестьянское восстание в Симобара" - и совсем другое: "Крыса выплюнул окурок и сказал: 'Я как-то ездил с одной девчонкой в Нара'." Во втором случае тебе сразу сигналят какие-то внутренние датчики: мол, по-русски так не говорят. И с этим тебе будет очень сложно спорить, потому что действительно - не говорят. Ты сам так не говоришь. Когда ты произносишь "в Ниигате" или "из Осаки", ты делаешь это не "для прикола" (в отличие от пресловутых "сусей"), а совершенно естественно.
Поэтому ответь на вопрос: что для тебя важнее - читабельность текста или забота о географических познаниях читателя. Кои познания, кстати, несклонение все равно не спасает, как мы уже выяснили. Вернее, спасает познания лишь тех читателей, которые изначально в курсе, что склонять не положено. Таких меньшинство. А большинство ты скорее собьешь с толку, ибо оно привычнее к склонению.
Поэтому в моем переводе "Песни ветра" Крыса говорит, что он ездил со своей девчонкой в Нару. Смею утверждать, что свыше 90 процентов это прочитавших поймут правильно, как называлось место. А в том, что кто-то поймет неправильно, трагедии гораздо меньше, чем в том, что разговорная фраза будет звучать не по-русски.
- Saturday, December 09, 2000 at 09:43:22 (MSK)
36. Имя: Суседка ,Комментарии: Митя, ну, раз уж моя скромная персона упомянута в таком капитальном высказывании, я тоже молчать не буду. По-моему, мы все страдаем в большей или меньшей степени самым настоящим сектантством. В смысле: я знаю больше других и в этом я выше них, и какое мне дело, что они об этом думают. Замкнуться в узком кружке посвященных и гордо носиться везде со своим никому вокруг недоступным знанием - это очень соблазнительно, знаю по себе. Но тогда не надо утверждать, что стараешься как раз ради этих "чайников", "вогов", "быдла" или как там еще.
Меня тоже учили переводить на русский, ЭТО слово ключевое: на каком бы невообразимом языке ни был создан источник, задача переводчика именно в том, чтобы сделать его РУССКИМ, а в русском языке приведенные Вами слова НАДО склонять. Или уж тогда пишите их латиницей, чтоб ни у кого сомнений не возникло в импортном происхождении вашего продукта.
Никогда бы не подумала, что автор таких прекрасных переводов страдает подобной ерундой. Да это же Вы сами создаете японскую литературу на русском, чего ж Вы держитесь за какие-то костыли, которые Вам учителя навязали. Пока вы будете сидеть и морщить лоб над своими Нарами и Ниигатами, другие менее добросовестные и более оборотистые "переводчики" наводнят книжные полки американским Мураками, который будет уже куда более серьезными минами напичкан, поверьте мне.
С любовью и уважением к вам обоим, Димка и Вадимка, как бы вы друг друга ни метелили сгоряча. Ув. Ямадзакуре тоже горячий привет.
- Saturday, December 09, 2000 at 10:10:37 (MSK)
37. Имя: Ямадзакура , Город: "Сосигай, Сэтагай" ,Комментарии:
>>Домбай, и Шяуляй, и Кустанай. Другого
>>варианта именительного падежа,
>>чем "Сэндай", здесь просто нет.
Этот "алгоритм" (извини), неустойчив к сбоям. Прожив в Токио полгода, я потом переехал из Сэтагая в Инаги. До этого же я каждый день был вынужден ездить в набитой до отказа электричке по линии Одакю из Сосигая на Синдзюку. Представь, что ты не знаешь токийской географии или (о боже!) иероглифа "я"/"тани" (долина), на который заканчиваются оччень многие топонимы. Какой у тебя именительный падеж мужского рода тогда получится? И "Синдзюка" - тоже ничего :-) тем более, что там такая грязюка...
Саше
>А почему не "одна сусь"?
А почему не "один сусь" (как гусь)?
>>т.к. "сервировочное" происхождение
>>(Y) данноГО конкретноГО (экземпляра)
>>суси нам вообще неизвестно.
Неа. Тут как раз всё предельно ясно. Суси именно такого типа, с "нэтой" наверху, сервируются попарно - и других вариантов нет. С "маками" - действительно проблема. Если был(о) бы нарисован(о) "маки", то с ответом бы вышли затруднения. Оптовые же партии прошу не рассматривать. Там их и пятьсот может быть, и без всякой парности. Как в контейнере с носками до розничной расфасовки.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ничего не понял. Какой сбой, где? Подробнее, плз.
- Saturday, December 09, 2000 at 13:24:30 (MSK)
38. Имя: Загребельный ,Комментарии: > Крыса говорит, что он ездил со своей девчонкой в Нару.
> Смею утверждать, что свыше 90 процентов это прочитавших поймут правильно,
> как называлось место.
Естественно. "Нара" - это название реки и платформы, а место называется "Наро-Фоминск". :-)
- Saturday, December 09, 2000 at 13:50:29 (MSK)
39. Имя: Ямадзакура , Город: Soshigaya, Setagaya-ku, Tokyo ,Комментарии:
Имел в виду алгоритм восстановления формы И.п. муж.р. ед.ч. из Р.п., например:
Домбая => Домбай
Кустаная => Кустанай
Сэндая => Сэндай
С ним надо поаккуратней так как в Японии полно топонимов и фамилий, оканчивающихся на "-ая" именно в именительном падеже.
Конечно, если читателю ясно, что автор текста выбрал путь несклонения, тогда проблем нет. В случае же склонения было бы "из Сэтагаи", и тоже проблем не возникло бы. Однако, как уже Вадимом замечено, многие переводчики смешивают оба пути по только им ведомому признаку. Опять же, если отрывок короткий и вырванный из контекста - тоже возможны недоразумения. "из Сэтагая" это "из района Сэтагай" или все же "из Сэтагая-ку"?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Так про то и речь. Я как раз за то, чтобы был один, регулярный подход, сводящий возможность путаницы к минимуму. Либо "склонять все", либо "не склонять ничего". Но в этом смысле подход "склонять все" выглядит предпочтительней, нежели "не склонять ничего". И не только потому, что больше подходит русским привычкам. А еще и потому, что его легче выдержать как регулярный подход. С некоторого времени я очень внимательно слежу, как тот или иной автор решает данную проблему, - и могу сказать, что еще не встречал такого автора, который не склонял бы решительно ничего. Каждый хоть в чем-нибудь, но идет на уступки родной грамматике. Причем, самая частая уступка - это именно склонение слов на согласный. Кажется, я вообще ни разу не видел выражений типа "уехал из Сэндай". Все пишут "уехал из Сэндая". И после этого совершенно непонятно, отчего они так держатся за несклонение слов на гласный.
- Saturday, December 09, 2000 at 17:39:14 (MSK)
40. Имя: Загребельный (1001 вопрос про Это) ,Комментарии: Г-н Чхартишвили склоняет Мисиму и не склоняет Цурукава. Ну, так это объясняется благозвучием. Сравните: Мисима, Мисимы, Мисиме и Цурукава, Цурукаве, Цурукавой (или Цурукавом?) А если взять сёгуна Цунаёси, то получится: Цунаёси, Цунаёсе, Цунаёсю, Цунаёсей. Хоть Цунаёси и не был равнодушен к собакам, но мне его жалко.
3. Мне кажется, с каждым собственным именем придется обращаться индивидуально.
4. Помнится в русском языке была норма - не склонять иностранные женские собственные имена. Кажется, это забыто. Как склонять имена из НВ: Кидзуки, Кидзуке, Кидзукой и Наоко, Наоке, Наокой?
5. Предлагаю перед каждом первом использовании сомнительного имени делать сноску и писать к нему комментарии в и.п. е.ч. типа "Эдо - ...". А дальше - как бог на душу положит: в Эдо, в Эду, на Кубу и т.д.
6. Если серьезно, то мне кажется, что кроме "благозвучия" здесь больше ничего нет.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Свят-свят-свят! Вы о чем, Виталий?! Когда это в русском языке склонялись имена на "-О" или "-И"? Они спокон веку были неклоняемыми. На них я и в мыслях не замахивался, боже упаси!
И что это за норма такая - "не склонять иностранные женские собственные имена"? Моника, Джессика, Линда, Патриция - их не склонять? "Задушил Дездемона"?
А насчет благозвучия вы совершенно правы. Собственно, весь сыр-бор разгорелся только из-за того, что несклонение слов на "-А" и "-Я" приводит к вопиющему неблагозвучию. Выражение "мы с Цурукавой" на порядок благозвучнее, нежели "мы с Цурукава".
Во избежание дальнейших недоразумений: говоря "склонять все", я имею в виду "склонять имена на -А, -Я и согласные".
- Saturday, December 09, 2000 at 21:36:20 (MSK)
41. Имя: Загребельный ,Комментарии: И не говорите мне, пожалуйста, что Эдо - "оно", Хиросима - "она", Нагасаки - "они", а Кобэ - "он".
Дзя... :-)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Хиросима - "она", все остальное - "он".
Эдо был построен...
Кобэ был построен...
Нагасаки был построен...
Хиросима была построена...
- Saturday, December 09, 2000 at 22:08:41 (MSK)
42. Имя: Загребельный ,Комментарии: Сколько раз зарекался мешать пиво и джин с тоником :-( Но, к счастью, кажется, меня поняли правильно. За исключением женских иностранных фамилий. Я имел в виду "Джона Смита" vs. "Марию Смит".
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Не только иностранных. И русские женские фамилии, оканчивающиеся на согласный, не склоняются. Например, "Любовь Полищук".
- Sunday, December 10, 2000 at 20:37:38 (MSK)
43. Имя: Загребельный ,Комментарии: Еще раз о правиле не склонять женские фамилии.
Возьмем, к примеру, имена: Фрэнк Синатра (он) и Джэйн Фонда (она).
Фразу "Он встретил г-на Х и г-жу Х" с этими фамилиями следует строить так:
"Он встретил г-на Синатру и г-жу Синатра"
"Он встретил г-на Фонду и г-жу Фонда"
А применительно к японским фамилиям:
"Он встретил г-на Хакамаду и г-жу Хакамада"
То есть, надо говорить:
"Зюганов увидел Хакамада и поздоровался с ней".
Правильно? :-)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Мне здесь видится ключевым слово "госпожа" - если фамилии предшествует такое, склоняемое слово, то сама фамилия не склоняется. То есть: "встретил г-жу Фонда", но: "встретил Джейн Фонду". Сравните: "в городе Калуга" и просто "в Калуге".
- Monday, December 11, 2000 at 13:16:58 (MSK)
44. Имя: Инна (насчет склонения фамилий) , Город: Харима ,Комментарии: Не, Вадька, на самом деле есть такое правило начет сомнительных женских фамилий - не склонять, в не зависимости от того, стоит ли какая "госпожа" перед. Стоит ли оно того, и откудова так повелось - не знаю. Но ТОЧНО знаю, что так.
(писано Инной Кригер, дочерью Владимира Кригера, которая, впрочем, не обиделась бы, если б ее назвали Кригерой, поскольку путаница возникает все равно)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Объясняю, сестренка. Твоя фамилия оканчивается на согласный звук и поэтому не склоняется ни при каких условиях. А была бы ты, к примеру, Инна Колобаха, так и склонялась бы за милую душу.
И вообще, хватит спорить, лучше иди читай новый рассказ. Только что сделал обновление.
- Monday, December 11, 2000 at 18:44:44 (MSK)
45. Имя: Вечный он же ,Комментарии: Просто прочитал сейчас старые записи отностително склонения японских слов и вспомнил одну книгу по японской истории. У меня с ней несколько плоховато, поэтому боюсь соврать насчет периода. Был среди яимператоров один со стандартным именем Го-Фукакуса (место в Киоте, перводится, естественно, как "глубокая трава", может, "густая трава". В общем после прочтения слов "по приказу Гофукакуса", "он направлися в резиденцию Гофукакуса" стало ясно, что речь идет о симпатичном греческом царе по имени Гофукакус :-). Такие приятные вещи попадаются. Трудновато будет непонимающему человеку объяснить, пожалуй.
- Thursday, February 22, 2001 at 10:22:53 (MSK)
46. Имя: Вечный студент , E-Mail: pronskymail@yahoo.com,Комментарии: А как вам штука с Гофукакусом? Вот дилемма - если не склонять - порядочный бред, а если да? "У императора Гофукакусы была жиденькая бороденка клинышком"... Мне кажется, я переводчика тоже понимаю, почему он не стал склонять.
- Friday, February 23, 2001 at 07:48:30 (MSK)
47. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Ох не везёт японским именам в русскоязычном контексте, а особенно в прессе. Правильно транскрибированное в газете имя - прям целое событие, а если уж во всей статье всё правильно - считай небо упало на землю.
Это я к тому, что в длинных текстах можно и посклонять, чтоб читателю привычней было, но вот в офиц. сообщениях лучше не злоупотреблять (эту тему здесь уже не раз перетирали).
Вот, не далее как вчера, в Москве был побит довольно сильно корреспондент Асахи г-н Соэдзима Хидэки (не везёт иногда и самим носителям имён). В газете "Сегодня" в именительном падеже читаем: "..избит и ограблен спецкор Соэдзим Хидэки". А в "Независимой" так: "..когда Хидэки Соэдзиму возвращался.." В общем, мало того, что в больницу загремел, так ещё и местные собратья по перу надругались :-((
- Friday, February 23, 2001 at 13:47:59 (MSK)
48. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии: Г-ну Ямадзакуре
"...но вот в офиц. сообщениях [склонением имен] лучше не злоупотреблять..."
Всё несколько сложнее, что подтверждает и Ваш пример, ведь Соэдзим Хидэки "возник", видимо, как раз потому, что кто-то воспринял форму именительного падежа, употребленную вместо формы родительного, как форму родительного.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Насчет Соэдзимы Хидэки и похожих ситуаций - мы просто сталкиваемся с непрофессиональной журналистикой. Если уж пытаться нащупать некое золотое правило, то я бы попробовал ввести в обязательном порядке:
Когда иностранное имя с легко склоняемым окончанием появляется в тексте впервые - необходимо построить само предложение так, чтобы это был именительный падеж. А уже потом, когда в сознании читателя создан исходный шаблон, можно склонять как угодно.
Такое не всегда возможно с лирическими / литературными текстами (есть опасность "засушить строку" эмоционально). Но в официальных сообщениях - вопрос всего лишь в наличии "набитой руки" и здравого смысла у пишущего. А также в умении читать себя со стороны. Ведь ничего не стоит написать вместо "она живет в Хариме" - "она живет в городе Харима", или "'Оскар' завоевал молодой актер Готанда" - вместо "'Оскар' достался молодому актеру Готанде", и т. д.
То есть, я не считаю, как какой-нибудь Набоков, что у нас "язык недоделанный" или что мы к заграничному все никак наши правила не подладим. Просто общий уровень грамотности, как и здравого смысла, у работников СМИ и редакторов в сегодняшней России упал мордой в щи, вот и вся проблема. У меня тут в Москве сейчас целая куча молодых (20-30 лет) знакомых журналистов. Когда многие из них пишут по-русски, хочется тихо плакать и никогда не спрашивать человека, с чего он взял, что именно журналистика - дело его жизни, а не, скажем, выпечка булочек с маком...
А вообще, так и вспоминается обсуждение Реформы русъяза, когда депутат Госдумы из какой-то Тюмени, выступая за упрощение правил родной речи, ляпнул с трибуны на всю страну: "Неужели вы не хотите, чтобы в стране было больше грамотных людей?"... Увы нам.
Митька
- Sunday, February 25, 2001 at 07:26:05 (MSK)
49. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com,Комментарии: "Когда иностранное имя с легко склоняемым окончанием появляется в тексте впервые - необходимо построить само предложение так, чтобы это был именительный падеж."
Полностью согласен.
- Monday, February 26, 2001 at 05:37:54 (MSK)
50. Имя: Yuriya , E-Mail: yuriya_san@mail.ru, Город: Khabarovsk ,
Комментарии: Коннитива
Небольшая поправка: по французски Сена звучит Сэн (Seine), а Женева - Жэнэв (Geneve). Просто данные слова женского рода и исторически так сложилось,что большинство слов женского рода фр. языка при заимствовании в русский получают на конце а или я. (la mille - милля и т.п.). Поэтому приведенные вами примеры очень даже неудачны.
Одно не понимаю, почему данное правило не оспаривается, а "В Наре" смущает многих?
"В самом деле: возьмем любой другой язык. Если название оканчивается на "а" или "я", то в русском языке это название обязательно будет склоняться по первому склонению - даже если в оригинальном языке словоизменение отсутствует вовсе. "Встреча в Женеве", "прибытие в Филадельфию", "прогулки над Сеной"."
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Согласен. Надо на что-нибудь заменить.
- Sunday, June 16, 2002 at 08:18:06 (MSD)