Таня Арзиани ("Птюч") vs Митя Коваленин
Три сантиметра между пятками и полом
(Версия онлайновая, нерафинированная)
"Охота на овец" Харуки Мураками стала настоящей культовой книгой. Вот уже несколько месяцев мы только и делаем, что болтаем о ней. И ждем чего-нибудь новенького. Пару месяцев назад я узнала, что в Москве появился ее переводчик - Дмитрий Коваленин, который, оказывается, переводит продолжение "Охоты" - "Дэнс, дэнс, дэнс...". Мы долго пытались встретиться. Но у нас ничего не получалось. Он посылал мне на "умирающий" пейджер номер своего мобильного, а потом через несколько минут забывал мобильный в такси. Я снова находила Митю через знакомых, но он мгновенно куда-то сливался. Потом появлялся и начинал искать меня. Сколько еще могла продолжаться беготня, неизвестно, если бы однажды Митя не предложил мне усилием воли прекратить эту странную охоту друг на друга.
Москва, сентябрь 2000
Птюч: Ты долго жил в Японии?
ДК: Десять лет почти.
Птюч: Японские женщины тебе нравятся?
ДК: Ну-у-у, сложно сказать. Смеются они и плачут как-то иначе. Это уж точно.
П: Почему?
ДК: Все время приходилось подделываться под них. Они этого требовали. Женщины - суть всего японского. Патриархального. Им слишком долго полагалось находиться в услужении мужчине. Для среднего японского мужика и сегодня привлекательнее, если даже сорокалетняя женщина будет вести себя по-детски. Может, она в три раза умнее мужа, но чем меньше она предъявляет себя, тем она воспринимается эротичнее. Кстати, они по жизни умнее мужчин, потому что вынуждены притворяться, вести двойную игру. Японцы шутят: "Мужик останавливается в своем развитии в 15 лет, а женщина в 18".
П: Это проявляется в сексе?
ДК: Да, сильно. В этом деле они очень сдержанные. У них в традиции - не высказывать личного настроения, не выражать прямо эмоции. Человек не приучен напрямую высказывать свое естество. И когда дело доходит до секса, предпочтительнее, чтобы все играли какую-то роль. Эта роль может быть снята с кино, с книг. Но обязательно должен быть какой-то шаблон. И стена эта психологическая всегда присутствует между людьми. Все японки, которые мне попадались, в постели постоянно были как на съемках какого-то порнофильма. А когда я старался вывести их из роли, они терялись до такой степени, что начинали бешено думать, что же с ними такое происходит. Хотя я всего-навсего просил их быть самой собой. Но они этого не умеют. Их давно, еще в детстве заставили все это потерять. Интимные отношения - как зеркало, отражают очень многие вещи. В этом смысле целую страну можно познать через постель.
П: Вместо того, чтобы расслабиться с японками, у тебя получался странный экзамен?
ДК: Они смотрели на меня с изумлением. Иностранец - это экзотика, иной мир. Они уже не со мной пытались общаться, а с каким-то пастором, который им объясняет нечто новое. А я не собирался открывать им горизонты, я просто любви хотел.
П: Как ты с ними знакомился?
ДК: Да где-нибудь в баре разболтаешься... Они ужасно дружелюбные. И идут с тобой почти сразу. Особенно - если ты иностранец. Проблем нет. Существует потом проблема, когда ты уже с ней в постели. Это как раз с ними быстро, но на самом деле - вы вовсе не близки. Ты ее интересуешь больше как явление природы из другой жизни. Ее ведет от самого факта, что с ней происходит нечто неожиданное. Но она не умеет это подать, и даже когда хочет раскрыться, не знает как, поэтому получаются очень странные вещи. У многих женщин практически нет понятия собственного стиля. Они плохо знают, что значит "это - мое, я такая". Везде, где бы они ни находились, поведение-то у них расписано. Здесь она будет говорить такую фразу, а здесь - такую. Японский язык весь построен на этом.
П: Можешь привести пример?
ДК: Когда человек уходит с работы, он говорит всем на прощание: "Спасибо, что вы для меня устали". То есть в этом - все отношение к ситуации. На таких рефлексах все и построено. И если ты как-то начинаешь импровизировать с этой фразой, видоизменять, у них может случится шок. Индивидуальности от тебя не ожидают.
П: Тогда в чем японец проявляется сильнее всего?
ДК: В том, что он делает. Это может быть что угодно - например, производит человек опилки. И в этом добивается абсолютной филигранности. Но не как у американцев - "я должен быть Номер Один". Просто это должны быть лучшие опилки в округе. Потому что когда он делает что-то хорошо - он в какой-то момент "поднимается над землей". Как говорится, "три сантиметра между пятками и полом". Он не думает о своих собственных эмоциях, как на Западе, он концентрируется на объекте - на том, что делает. И в этом-таки проявляет личное. У них - культ предмета. И культ инструмента. Японец заточен на объект. Он иероглиф пишет шестнадцать раз подряд, пока тот не полетит. Смотришь - а тот и правда летит. Полное самоотречение. У нас же наоборот - мы постоянно думаем о том, что мы чувствуем по поводу собственных ощущений. Я в Москву когда вывалился, был поражен тотальным интересом людей лишь к самим себе. Мало кого интересует собственно объект - в любви ли, в работе ли. Мало кто ищет в себе этого расстояния между пятками и полом. Я не критикую, просто вижу этот контраст.
П: Где ты работал в Японии и как?
ДК: В порту. С девяти до часу и с двух до пяти. Координировал прием и разгрузку иностранных судов. Привозился лес, металл, мы все это разгружали. Но главное даже не это. Суда плавают по три месяца где-нибудь, а потом заходят в порт со всеми своими болячками и проблемами. Вот и мотаешься с ними по больницам, документы делаешь, с визами возишься. Моряки - они же нарушают все на свете. По полициям с ними мотался, из тюрем вытаскивал. И хоронить приходилось. И прах на родину отправлять. А это же все с международными законами связано, там свои идиотизмы то и дело. Что угодно происходило... Знаешь про эффект дельфинов?
П: Нет.
ДК: Когда дельфин ранен и тонет, вся стая подталкивает его на поверхность. Я испытал то же самое у себя в фирме. Когда было тяжело, плохо, что-то не клеилось. Японцы-коллеги без всяких там душеспасительных разговоров выстраивали ситуацию так, что мне становилось легче. И казалось, что все выстраивается само. Они не анализируют это. У них это в крови. Но разговор по душам с ними практически невозможен.
П: Слушай, а как же ты нашел Харуки Мураками? И почему вдруг стал просто так переводить, в стол?
ДК: Экзотика экзотикой, но со временем от любой страны устаешь. За первые два года все посмотришь, объездишь - и потом все равно приходишь к самому себе. Какая разница, где ты находишься, вечером все равно отправляешься домой. Что делать с вечерами, что делать со временем? Я много читал всего вокруг. И понимал, насколько мало мы, в сущности, знаем о современной Японии. Последняя литература, которую мы называли современной - Кобо Абэ. И Мисима. Но это максимум 70-е. А сейчас-то что происходит? Никто не знает... Ты спрашиваешь, как я нашел Мураками? Да просто ходил по букинистам, часами в книгах ковырялся. Хотелось найти что-то без японского "совка". У них ведь тоже своя идеология, от которой у меня уже оскомина. Но это не сверху идеология, а изнутри - что-то типа "всем надо вместе выжить", "не отбивайся от стаи - пропадешь"... Они на цунами и тайфунах веками росли. И у них свои штампы о том, что хорошо, что плохо. Поэтому сложно найти что-то не заштампованное, оторванное от масс. Ну вот, в итоге нашел, перевел и выложил в Интернет уже готовую книгу.
П: То есть, ты что, взял, ни с кем не договариваясь, сам для себя перевел книгу?
ДК: Ну да, для удовольствия.
П: А потом?
ДК: Познакомился в Сети с одним удивительным человеком. Мебельным магнатом из Эстонии. Он Набокова цитировал абзацами, а когда-то командовал танковой дивизией. "Овцы" ему очень понравились - и он выложил на издание 8 тысяч долларов. А потом и Японию посмотреть приехал, мы с ним на Фудзи забрались. И вот я встречаю его, то есть Гену, в аэропорту - человека, который просто так дал мне 8 тысяч. Я не знаю его в лицо и стою с табличкой, на которой написано "Гена"... Вот что Интернет позволяет сделать. Мне не надо было как-то себя представлять, рекламировать. Я просто выложился на 400 страниц текста - пусть даже не своего, переводного. И просто общался с людьми.
П: То есть, ты сам никого не искал?
ДК: Не-а. Не ставил никакой цели.
П: Как говорит Мураками в одном из интервью - бессмысленная жизнь и одержимость?
ДК: Ну да.
П: Как по-твоему - он сугубо японский или европейский?
ДК: Он прекрасно знает, как подать японцев. Обычно они сами этого не умеют. Кстати, старые японцы его не любят. Для них он отвернулся от традиций. А молодежь на ура принимает.
П: Расскажи про "Подземку".
ДК: В середине 90-х Мураками выпустил книгу "Андерграунд". На удивление всем - не художественную, а сборник интервью. Первая часть - с жертвами газовой атаки в Токийском метро 95 года. А вторая - с убийцами из секты "Аум". Он приходил и к тем, и к другим, и просил их рассказать ему какие-нибудь истории о первой любви, поделиться воспоминаниями детства, неожиданные какие-то вопросы задавал. И эти люди рассказывали ему то, что придумать невозможно, а он потом обобщил. И оказалось, что убийцы и жертвы в этих историях интересны и потрясающи одинаково. И те и другие - светлые, загадочные. Разницы практически никакой. Просто, как сказал Мураками, "первым вовремя рассказали хорошую историю, а вторым - нет". Вообще, у Мураками очень большой талант слушателя, талант собирать невыдуманные истории. Я думаю, он развил себя, слушая истории других людей. Недаром же он в баре работал годами...
П: А в "Охоте на овец" это как-то проявилось?
ДК: Мураками создал уникальную штуку в "Охоте" (и ее не просекли рецензенты почему-то). Он оставил читателю его самого. Поэтому, когда люди прочитывают "Овец" они часто говорят - эта книга о моей жизни. Потому что в ней есть пустота. Та пустота, которую ты заполняешь собой. Помнишь, герой оказывается в доме Крысы? Его окружает то безмолвие, то беззвучие. Попеременно. Но без-молвие - это когда кто-то молчит, а значит, присутствует. И там, в доме, молчит душа умершего человека. А без-звучие - это когда вообще никого нет. Одиночество, пустота. Я очень следил за этими деталями у Мураками, играл с ними.
П: В иероглифах же ты можешь не просто читать, но видеть картинку?
ДК: Картинка, конечно, с веками упрощенная. Но иероглиф "без-молвие" - иероглиф отрицания и говорения одновременно. И там можно увидеть ротик, над ним подобие пара, а отсутствие пара - отсутствие энергии над чьим-то ртом... Вообще, я бы многого не перевел, если бы не пропускал язык через свое подсознание. Например, в одном месте герой говорит: "Очень трудно объяснить кому-то это фантастическое ощущение, что Я - ЭТО Я". В оригинале было очень трудно понять, что автор имеет ввиду. По-японски фраза сильно перекручена. И я ее не перевел, пока не вспомнил, как я прятался в детстве у матери в коленках. Закрывал глаза. И когда меня спрашивали, ты чего? Я говорил, что я прячусь, потому что я это я. Японский язык не предлагает тебе кальки. Пока ты не пропустишь фразу через себя, не очистишь ее от шелухи и пока она не пройдет через твой мозг, ты ее в русский правильно не переделаешь. Только когда она в тебе будет жить и без слов. Тут знать иностранный язык мало. Хороший перевод - это прежде всего хорошее обращение именно с русским языком. А еще раньше - с собственным подсознанием.
П: Кстати, Мураками действительно получился каким-то русским...
ДК: Мне часто об этом говорят. А ты, мол, специально его сделал таким? Но если ты спрашиваешь об этом - это твоя иллюзия, твой самообман. Откуда ты знаешь, каким ДОЛЖЕН быть японец? Вот у нас тут принято считать, что японское - это обязательно нечто марсианское, загадочное. То есть существует наработанный десятилетиями штамп в голове у кучи людей. А на самом деле было просто море плохих переводов, которые и создали этот штамп. Герой японского текста почему-то должен разговаривать специально с поворотом на какое-то количество градусов от нас. Только тогда якобы возникнет это "ах, японское ощущение тайны". А тайна, мистичность-то не в том! Мистичность - в смысле слов, а не в форме. Если она есть, ее можно передать нормальным хорошим языком, ничего не накручивая. Я долго жил в Японии, чувствовал их слова, и кое-что понял для себя насчет переводов. Есть перевод адекватный. А есть - аутентичный. Адекватный - это когда слово в слово. Аутентичный - когда тот же смысл должен звучать естественно на другом языке. Мы же, когда говорим "спасибо", не думаем "спаси его бог"... А именно так у нас японцев очень часто переводили. Лишнего наворачивали постоянно. Это неверно, мне кажется. Они такие же люди, в конце концов, нечего из них марсиан делать. И вообще, пора переделывать этот мультяшный образ японцев у нас в головах. Набоков когда-то сказал: "Да, долго я не верил, что по-английски можно сказать глупость". Но если с английским мы в последние годы подразобрались, то с японцами еще очень сильно все запущено.
П: Ты не хотел никогда переводить что-нибудь вроде книги самураев?
ДК: Ну, это же матрешка. Интересно, что происходит в Японии сейчас, куда двигается сознание, что с людьми приключается в 2000 году. А все эти старинные сказки надоели. В какую библиотеку, в какой книжный ни зайди, везде о Японии - сплошное средневековье. Ну, в крайнем случае - первая половина уже ушедшего века. Сколько ж можно? Интересно ведь новое. Еще не узнанное, еще не понятое. И в мире вокруг, и в самом себе.