"СИ или ШИ?"
(из нашей гостевой; посты 1-26)
1. Имя: Archie , E-Mail: q15866@msk.sitek.net, Город: Mosukuwa ,Комментарии: Браво, старички. Давно такого-эдакого не читывал. На данный момент - основной вопрос-mondai ne - Shi, все же или, si? Господа натуральные нихондзин(ы), O-negai simas.
- Monday, November 09, 1998 at 04:41:25 (MSK)
2. Имя: Смоленский , E-Mail: vadim@u-aizu.ac.jp, Город: Aizu-Wakamatsu ,
Home Page URL: http://www.u-aizu.ac.jp/~vadim/rus/Комментарии: Арчи, елы-палы! Мы же все, казалось бы, разобъяснили - ан нет. Ну хорошо, еще раз. В японской государственной системе романизации пишется "si". В т.н. "хэпберновском" стандарте (Hepburn romaji), разработанном для англоговорящих и более часто встречающемся, пишется "shi". В русской транслитерации ВСЕГДА пишется "си" и никак иначе.
- Wednesday, November 11, 1998 at 10:47:47 (MSK)
3. Имя: Serjio , E-Mail: sergey@cnnsimail.com, Город: Nagoya ,Комментарии: Арчи, пиши "си" и "зи", раз уж "старички" так советуют, но не вздумай так же произносить. Те, кто ратуют за "традиционное написание" (абсолютно неверное с точки зрения фонетики), никогда не видели изумленных и непонимающих глаз японцев, когда тем выдавали что-нибудь типа "Ватаси ва росиадзин дэс". Произноси как "ши" (именно "ши", а не "шы", как по-русски) и "джи" (опять же, не "жы"). Тогда будет ОК.
- Wednesday, November 18, 1998 at 08:36:00 (MSK)
4. Имя: Смоленский , Home Page URL:Комментарии:Последнее сообщение не буду даже комментировать. Чушь полная, от начала до конца.
- Wednesday, November 18, 1998 at 13:04:48 (MSK)
5. Имя: Vovka , E-Mail: cniim@neva.spb.ru, Город: Санкт-Петербург ,Комментарии: Вадим, а надо в real audio повесить примеры на "с" и "ш". Чтобы вопросов больше не было. Скороговорки какие-нибудь: Суши суси в Сан-Суси. (Сан-Суси - дворец в ПоцДаме). Пусть каждый шипит или сипит, как ему послысится.
- Wednesday, November 18, 1998 at 16:11:46 (MSK)
6. Имя: Смоленский ,Комментарии: Вовка, золотые слова! Я сейчас порыскал по Сети и нашел такую страницу:
http://webjapanese.com/wj/solution/01/sa/00.html - там все слоги, в данном случае от "са" до "со". На кнопу нажал - и слышишь произношение. Если кто-то и послушав будет утверждать, что спорный слог больше похож на "ши", чем на "си" - то он либо упрямец, либо безумец. Либо это у меня что-то с ушами. В общем, если споры будут продолжаться, сделаем голосовалку.
- Thursday, November 19, 1998 at 05:49:10 (MSK)
7. Имя: Юрий , E-Mail: yuri@race.u-tokyo.ac.jp, Город: Tokyo ,
Home Page URL:Комментарии: Вадим, ну за что ты на Сергея так? За старичка что-ли обиделся? В чем-то он и прав. В Токио "си" и "дзи" говорят только МИДовские. Японцы ничего, понимают. Что поделаешь, раз так учили. Подобные споры вообще - полный маразм. Все равно, что рассуждать, как правильно говорить: МОсква или МАсква.
- Thursday, November 19, 1998 at 06:04:57 (MSK)
8. Имя: Смоленский , Home Page URL: http://webjapanese.com/wj/solution/01/sa/00.htmlКомментарии: Юра! Да речь идет не о японском произношении и не о том, чтобы японцы понимали. Речь идет об адекватной транслитерации, т.е. о том, как произносить японские слова, говоря ПО-РУССКИ. Я не имею в виду, что и по-японски надо так произносить, там просто надо освоить японское произношение. Но уж если выбирать между двумя русскими слогами, то "си" ближе на порядок. Да в самом деле, чего спорить - сходите послушайте (линк ставлю в заголовке). У МИДовских свои заморочки, им произношение не ставили. Но уверен в одном - если бы не господство английских транслитераций, русскому человеку и в голову не пришло бы употреблять "ши". Любой филолог-японист со мной согласится.
- Thursday, November 19, 1998 at 06:33:56 (MSK)
9. Имя: Бук ,Комментарии: Народ! Я не понимаю, о чем споры. У каждого в окружении здесь есть какой-нибудб завалящий русскоговорящий японец, так? Есть такой и у меня. Человек 4 года русский долбал и год в Москве стажировался. И вот я ему даю бумажку, на которой написано по-русски "суСи" и "суШи". Что, спрашиваю, правильнее? Он моментально пальцем в "си" тыкает!!! А такого звука (на "ш" показывает), говорит, у нас вообще в языке нету!... Чем друг с дружкой спорить, пускай каждый из нас проведет подобный эксперимент вокруг себя. Только не вслух произнося, а именно письменно! Да, чисто русское "си" тверже, чем японское - но оно хотя бы УЗНАВАЕМО!!! А москвичи-МГИМОшники так твердо произносят, потому что общаются крайне мало с японцами до стажировки. Мы-то по-японски произносим как надо, будьте спокойны. Вопрос стоит, как ближе _по-написанию_. ТАК ВОТ ПОЙДИТЕ К ЯПОНЦАМ И СПРОСИТЕ. Все как рукой снимет:-))))
И кстати, Юра, правильно говоритьМАсква. Есть правило стандартного русского языка (а не местечковых диалектов) - произносить безударную "о" как "а". Так что и спорить здесь нечего...
- Thursday, November 19, 1998 at 12:29:31 (MSK)
10. Имя: alan (вспоминает) , E-Mail: alan@fsinet.or.jp, Home Page URL: http://www.halyava.ru/petals/Комментарии: Помнится, на самом первом занятии самого первого курса преподаватель (Э.Ф.Федосеева) вошла в аудиторию и заговорила по-японски. А мы, раскрыв рты, начали озираться по сторонам в поиске того, кому этот набор фраз адресован. Но не нашли никого более и с неким благоговением перед неизвестным вслушивались в монолог сэнсэя. Затем в течение целого месяца ЕДИНСТВЕННОЙ темой занятий было отрабатываемое в лингафонном кабинете произношение. Порой, до исступления, так, что начинало казаться, что самураи - это мы. Вдоль и поперёк сплошные комбинации дифтонгов тогда ещё непонятных слов. И лишь спустя месяц на доске появилась первая грамматическая конструкция: "Я - студент, я - не преподаватель."
Важно, чтобы вас хотели понять, равно как и чтобы вы говорили грамотно. В таком случае проблемы произношения отходят на второй план. А значит, стоит ли об этом так?!
- Friday, November 20, 1998 at 03:44:16 (MSK)
11. Имя: Наташа , E-Mail: drugoi_yashik@hotmail.com, Город: Тояма ,Комментарии: Не буду вмешиваться в ваши горячие споры, будучи всего-навсего скромным филологом-германистом. Достаточно наспорилась насчет "Ихь либе дихь" или "Ищь либе дищь" Возможно японцам понравится "Ись либе дись". Однако тема скороговорок мне понравилась. Предлагаю: "Мыска сусей насусила, мыска мысек пригласила..." Чебурашка оказывается тоже был наш брат...
- Friday, November 20, 1998 at 10:39:24 (MSK)
12. Имя: Снова Наташа ,Комментарии: Развиваю тему скороговорок: "Митька сусей насусил, Митька Вадьку пригласил. Митька с Вадькой кушать стали, хаси сразу дзе сломали!"
- Friday, November 20, 1998 at 10:42:04 (MSK)
13. Имя: Митька с Вадькой ,Комментарии: Натаська, приеззяй к нам в гости суськи кусять. И пиво пить.
- Friday, November 20, 1998 at 11:52:13 (MSK)
14. Имя: Бук пожимает плечами ,Комментарии: Мы этот спор не затеивали. Мы с самого начала как пишем "суси", так и продолжаем. Если кому то делать нечего, пусть резвится сколько влезет. --- Андрюшенька, а вот тебя я не понял. Не пристало филологу границы норм размывать. В человеке все должно быть прекрасно - и мысли, и грамматика, и произношение.
- Friday, November 20, 1998 at 12:27:42 (MSK)
15. Имя: alan , E-Mail: alan@fsinet.or.jp, Home Page URL: http://www.halyava.ru/petals/Комментарии: Дмитрию: Очень жаль, что ты меня не понял. Я не против гармонии с позиций филолога, боже упаси! Монолог как раз про значимость произношения, при том, что он обращён не к вам с Вадимом... :-))
Вадиму: Что, если в дальнейшем коснуться темы "ё" и "йо". На мой взгляд, здесь не меньше, чем в проблеме с "си" неразберихи, сдобренной к тому же долготами: ведь, "Киото" и "Кё:то" - не одно и то же!
- Saturday, November 21, 1998 at 08:01:25 (MSK)
16. Имя: Митя Мейстерзингер , E-Mail: mityaolya@hotmail.com., Город: Саппоро ,Комментарии: По главной теме филологических споров:
тема,конечно,святая.Но,еще в школе
учили:"си","ши"пиши с буквой "с".
Сэмпаи!Вы луше объясните,почему Родина
наша - в анусе, а нация,которая узнала
о существовании частей речи от добродушных европейцев только в эпоху
Мэйдзи(!)-вне этого ануса ???
- Sunday, November 22, 1998 at 10:31:02 (MSK)
17. Имя: возмутитель спокойствия Serjio ,Комментарии: Ну, вот я уже на второй странице оказался. И хорошо, а то скучновато здесь стало, заходят люди, видят - ничего нового не написано, ну и мы не будем. А истина рождается в споре.
Господин Смоленский, я не совсем Вас понимаю. В одном и том же сообщении Вы помещаете ссылку на Real Audioвский файл (отвратительного качества) и тут же говорите, что главное - не произношение, а способ транслитерации. Кстати, под "старичками" я понимал завсегдатаев этой гостевой, так что обижаться резона нет. Я лично не обиделся на Вашу реакцию на мое послание, потому что в нем очень явно проскальзывает уязвленное самолюбие человека, считающего себя знатоком и законодателем мод.
Далее, Бук, кто Вам сказал, что "си" на порядок ближе? Тыкающие в бумажку пальцем японцы - не слишком хороший критерий. Уж им-то куда сложнее разобраться в наших звуках, чем нам - в их. Так что изменение школьного правила "жи-ши пиши с буквой "и"" на "пиши и произноси" в данном случае кажется оптимальным. Давайте все-таки подумаем о тех, кто еще не был на стажировке в Японии и, зубря канджи в Москве или Иркутске, вынужден слушать "си" и "зи" русского преподавателя.
- Sunday, November 22, 1998 at 14:01:17 (MSK)
18. Имя: Ну очень начальный курс(Наука,73) , E-Mail: vovka-v@usa.net, Город: Санкт-Петербург ,
Home Page URL: http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/japanese/table.htmlКомментарии: "Произношение слога си не совсем соответствует его русскому обозначению. В этом слоге "с" отличается мягкостью и легким шипящим оттенком. Не следует, однако, вместо "си" произносить русское "ши"..."
- Sunday, November 22, 1998 at 15:42:42 (MSK)
19. Имя: Смоленский ,Комментарии: Ну что ж, изложу свою позицию еще раз. Выбор между "си" и "ши" - это проблема РУССКОЙ ТРАНСЛИТЕРАЦИИ, она появляется, когда мы говорим или пишем ПО-РУССКИ. Я никогда никого НЕ призывал и НЕ призываю произносить русское "си" в разговоре по-японски. Изучающему язык следует освоить оригинальное произношение и придерживаться его. В транслитерации же мы ограничены рамками фонетики родного языка и поэтому вынуждены выбирать наиболее безобидное ПРИБЛИЖЕНИЕ. В данном случае таковым приближением является русский слог "си". Ни один фонетист не предложил еще использовать вместо него русское "ши". Почему именно - подробным образом разъяснено в материалах этого сайта. Сергею: если Вы считаете "ши" (подчеркиваю: русское "ши", поскольку другого нам не дано) более удачным приближением и готовы это доказать, то я готов выслушать Ваши аргументы. Если Вы знаете адрес аудио-файла с лучшим качеством, то поделитесь пожалуйста этим адресом с присутствующими. Если же нет - то это не тот спор, в котором может родиться истина.
- Sunday, November 22, 1998 at 17:58:50 (MSK)
20. Имя: Бук вставляет выпавший глаз ,Комментарии: Многоуважаемый Serjio, не уподобляйтесь Михаилу Самуэльевичу - ну, что это за аргументация из серии "а у вас вся спина белая"?! В спорах о филологических нормах, слава Богу, не канают доводы типа "подумаем о тех, кто в море" - в конце концов, на стажировку затем и посылают, чтоб на практике "додолбали недодолбанное"... Далее - о японцах. Простите, я кажется, оговорил тот факт, что это был не просто японец, но - человек, много сил и времени положивший и на наш язык, и на жизнь в России, и уж он-то наше "си" и "ши" произносит весьма неплохо, уверяю вас. Так что если ТАКИЕ японцы для вас не авторитет, то я не знаю, о чем мы тут разговариваем. Видите ли, прежде чем обвинять Смоленского в "модозаконодательстве", было бы логичнее : а) заглянуть по совету уважаемого Вовки в учебники - Лаврентьева, Конрада, Неверова (только не в американские, упаси Вас бог); б) поймать за пуговицу ЛЮБОГО японца, сказать ему "ШЫЦУРЭЙ ШЫМАШЫТА" и посмотреть на его реакцию; в) подумать о том, что "старички" - они потому и старички, что много соли съели, и быть с ними тётто дакэ повежливее; г) Где вы ставили себе хацуон, я не знаю, но если это было в России, то мне искренне жаль это уважаемое заведение, чьи выпускники будут иметь проблемы с употреблением приобретенных знаний на практике. Это вас там научили менять формулировки императивов в правилах русской орфографии, зачем-то втискивая их в чужие языки? При чем тут вообще правило "жи-ши пиши через и"? Просто потому что звучит похоже? В огороде бузина какая-то... Впрочем, суетно все это. Как мирный сын поколения дворников и сторожей, отвечая на ваш довольно грубый наезд, могу сказать лишь одно: это не мы пытаемся моду задать, это вы под свои привычки хотите весь мир поменять. Баловство все это, ей богу. Peace! ...... :-)
- Sunday, November 22, 1998 at 18:08:20 (MSK)
21. Имя: Уважаемый Vovka , E-Mail: vovka-v@usa.net, Город: Санкт-Петербург ,
Home Page URL: http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/japanese/table.htmlКомментарии: Дык вот ю сейм урл ванс агоин. Чек ит плеазе фор адукуате пронансиашин.
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/japanese/table.html
Лет ас лив ин пис.
- Sunday, November 22, 1998 at 18:30:58 (MSK)
22. Имя: Бук ,Комментарии: О!!! Вовка, это ты классно нашел! Надо у них звуть "си" спереть да к нам повесить. -- Хотя это не решит проблему спора, как это все же ПИСАТЬ. Вообще же, спор не имеет смысла - ибо, кроме всего, не мы первые изучаем этот язык, и не мы создали Традицию. Если же Сержио во что бы то ни стало охота чего-нибудь поразрушать, то пусть подумает о том, что он может дать взамен, а не то возникнут проблемы в коммуникации и взаимопонимании двух великих народов... -- ШЫТСУРЭЙ, панимаешь, начнется, при первом же ДЖЫКОШОКАЕ...
- Sunday, November 22, 1998 at 21:12:16 (MSK)
23. Имя: Родион , Город: Сендай ,Комментарии: Ребята вы забыли про ЩИ.
И вообще это пустой спор, главное, чтоб вас понимали.
- Wednesday, November 25, 1998 at 13:47:42 (MSK)
24. Имя: Бук ,Комментарии: Родион! Пзвольте не согласиться. Нас уже давно понимают. Главное - чтобы костюмчик сидел. А вот здесь уже сложнее. Мы говорим о том, чтобы выглядеть КРАСИВО. Чтобы русские звучали КРУЧЕ, чем всякие другие. Мы говорим о том, что НАШИ мозги, НАШЕ языкознание, НАШЕ восприятие языка - это хорошо. Попробуйте проникнуться. Лапши в привокзальной забегаловке нам и так навалят, без всякого знания языка. Дело вовсе не в этом. Красота спасёт мир, сказал Достоевский. Давайте будем красивыми :-))
- Friday, November 27, 1998 at 18:23:53 (MSK)
25. Имя: Смоленский ,Комментарии: Вот именно. Для филолога этот спор не пуст. Точно так же, как для программиста не пуст спор о каких-нибудь кодировках, совершенно пустой с точки зрения филолога, которому главное, чтобы можно было читать. А про букву Щ мы не забыли - этот вопрос обсуждался в материале "Так все-таки: СИ или ШИ?" Наша позиция такова: Щ безусловно ближе к японскому произношению, чем Ш, и даже может быть рекомендована к использованию как некий паллиатив. В принципе, объективно она тоже могла бы стать стандартом - но не стала. А посему давайте в транслитерации использовать устоявшийся стандарт - "СИ". Оно ведь и красивее, ну смотрите: "СУЩИ". Бррррр...
- Friday, November 27, 1998 at 18:54:31 (MSK)
26. Имя: Мартышка в очках , E-Mail: непоймаешь@недогонишь, Город: Банановск-Кокосовск ,Комментарии: Звыняйте, шо со свиным рылом.. А если проследить историю вопроса? Диалекты? С чем-то подобным я сталкивалась в джунглях Вьетнамщины, когда коммунистическому северу надоело решать с капиталистическим югом, как правильно произносить САЙГОН/север/или ШАЙГОН/юг/, и его просто нафиг переименовали в ХО ЧТ/ха/МИНЬ? Предположение второе-американизация, ибо в мягкого С нет, и родить его аборигены смогут ,лишь вывернув челюсть наизнанку, а не приближая язык к небу? То бишь , как услышали, так и записали -sushi?
- Tuesday, December 01, 1998 at 18:54:07 (MSK)