"СИ или ШИ?"
(из нашей гостевой; посты 267-311)
267. Имя: Алексей Зинов , Город: Саппоро ,Комментарии: Класс! Вашу статью про "си" и "ши" рекомендую прочесть всем "гордым русским физикам", которые после этого долго ходят притихшие, а потом начинают относится ко мне с какой-то даже долей уважения :-))
- Tuesday, March 26, 2002 at 19:37:28 (MSK)
268. Имя: Алексей Зинов , Город: Саппоро ,Комментарии: "Гордые русские физики" - это цитата из статьи про "си" и "шы" *см. http://www.susi.ru/SiOrShi3.html
А почему их так заботит эта проблема? Не знаю. Но когда я только приехал в Саппоро, первый же русский физик спросил, говорю ли я "суси" или "суши" (так что при случае звать меня в "сусичную" или в "сушильню" :-))
Но услыхав, что я получил классическое образование (на Востфаке СПбГУ), и по- русски предпочитаю говорить "си", крайне расстроился и крепко запил...
- Thursday, March 28, 2002 at 18:03:40 (MSK)
269. Имя: Гайдзин ,Комментарии: Во-первых.
Я после долгого штудирования вашего сайта слегка помешалась: теперь захожу в каждый суши-бар (тьфу ты, даже противно печатать "суши") и начинаю им втолковывать, что не "суши" надо писать, а "суси". Вот так. А они отвечают, что "по-русски пишется "суши"". Обидно, но да...
- Thursday, March 28, 2002 at 19:34:10 (MSK)
270. Имя: ДОК ,Комментарии: Гайдзину
"... не "суши" надо писать, а "суси"."
Когда же прекратится этот нелепый спор. Пишите как хотите, но если вы в Японии быдете говорить "суси" - вас не поймут.
Русское "с" слишком мягкое для этого.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Поймут.
Не надо ля-ля.
Прекрасно поймут.
- Saturday, March 30, 2002 at 18:12:40 (MSK)
271. Имя: ДОК ,Комментарии: "Поймут.
Не надо ля-ля.
Прекрасно поймут."
Может и "Синдзюку" понятнее Shinjuku?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Я не знаю, какое произношение вы вкладываете в написание Shinjuku. Если английское, то японцы его хорошо понимают исключительно благодаря долгой привычке к английскому акценту, который иногда даже называют "акцентом гайдзинов". Русский же акцент к японскому произношению безусловно ближе.
- Saturday, March 30, 2002 at 19:16:18 (MSK)
272. Имя: Ольга , Home Page URL: http://www.inuqlo.com/japanКомментарии: Раз уж тут такие филологи русского языка собрались- подскажите пожалуйста, как правильно пишется икЕбана или икЭбана. Желательно со ссылкой на источник. Спасибо
- Saturday, March 30, 2002 at 05:21:40 (MSK)
273. Имя: Rince , E-Mail: rince@mail.ru, Город: Ankh- Morpork ,Комментарии: Ольге: ну конечно "икэбана", только я не понимаю, какие Вам ссылки - любой непрофанный учебник японского даёт стандартную таблицу соответствий, а правила разработаны ещё до войны и они не менялись и альтернативы им нет: нарушения этой системы не вариации и не "другая орфография", а просто ошибочные написания!
- Saturday, March 30, 2002 at 12:10:52 (MSK)
274. Имя: Клена ,Комментарии: Ольге и ДОКу:
"Словарь иностранных слов", Москва, "Русский язык", 1982
ИКЕБАНА (яп.) - искусство составления букетов....
икебана (-ы) - АН СССР, Институт русского языка, "Орфографический словарь русского языка", 106 000 слов, изд. 21-е, исправленное, Москва, изд-во "Русский язык", 1984
То же самое - с "саке". Так что получается, что японисты - своё, а русисты - своё.
- Sunday, March 31, 2002 at 06:42:08 (MSD)
275. Имя: Клена ,Комментарии: Я только вот что еще, в добавление к предыдущему: никогда по-русски не писалось: реномэ, резюмэ, макрамэ... Причем, что характерно, романисты даже и не пытались вякать, что, дескать, в нашем языке это не "е", а "э". Потому что всем было ясно, что французский - это французский, а русский - это русский.
Как это и кем призносится- другое дело. В Москве и фотоаппарат ФЭД (который от инициалов Дзержинского - Эдмундович) произносили "фед". И "фрунзе" (имея в виду М. Фрунзе, который через "э"). Ну что же делать... В Москве и Рождество иногда "рожж'еством" называют (не вру).
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
По-моему, здесь имеет место зазор между транскрипцией и транслитерацией. Я сам в одном рассказе назвал героиню именем "Кейко". Мне такое написание нравится больше, чем "Кэйко" - оно лучше смотрится и представляется более близким к японскому произношению. А вот русифицируя свой словарь, я конечно же пишу везде "кэ". Поскольку так принято, и вообще в транскрипции ценится единообразие.
Естественно, это касается только слога "кэ". Никаких "се", "ме" или "те" быть не должно.
- Sunday, March 31, 2002 at 07:01:50 (MSD)
276. Имя: Ольга , Home Page URL: http://www.inuqlo.com/japanКомментарии: очень интересно, но в книгах, которые имеются у меня, процентов 80 написано икЕбана, а 20 икЭбана
В инете в основном икЭбана , мне кажется что правильнее икЕбана...
а ссылку хотелось бы найти в словаре, что-то вроде толкового, однако у Ожегова нет такого слова :(
А Большая энциклопедия, что пишет?
- Tuesday, April 02, 2002 at 14:05:46 (MSD)
277. Имя: Григорий ,Комментарии: ДОК!
> Пишите как хотите, но если вы в Японии
> будете говорить "суси" - вас не поймут.
> Русское "с" слишком мягкое для этого.
Хотел сначала грубо выругаться, но сдержался. Уже долгие годы говорю "суси" (и только в разговоре с англоязычными - "sushi") - все японцы прекрасно понимают.
- Saturday, April 06, 2002 at 09:51:01 (MSD)
278. Имя: Григорий ,Комментарии: Про "ке" и ему подобные слоги.
Я, возможно, повторюсь, но написание "ке", "ме", "бе", "пе" (но не "се", "те", "ре"), как мне кажется, не хуже (но и не лучше) отражают японское произношение, чем написание этих слогов через "э". (Один из примеров в подтверждение этого. Я никак не мог добиться от одной своей знакомой произнести по-русски "мэр" - у нее получалось только "мер" (ну, почти что). Тогда мы стали выяснять, как произносится "мэганэ" и т. д.) Но если говорить о слове "икебана", то среднестатистическим русским оно прочитывается "икибана". Если нам важно отобразить, насколько это возможно, японское произношение, то нужно писать "икэбана". Но правило есть правило.
С "саке" - другой случай. "Саке" может восприниматься, как форма предложного падежа слова "сак". Например: "Дело тут не в саке". "Дело тут не в сакэ". И хотя предмет разговора, наверное, будет ясен из контекста, не лучше ли избегать новых омографов?
И попутно Клёне. Написание "реномэ" тоже не отражало бы французского произнесения, ибо в этом слове, как и в других подобных, конечный гласный - закрытый, то есть не "э".
- Saturday, April 06, 2002 at 09:51:40 (MSD)
279. Имя: Григорий ,Комментарии: И еще. Это скорее к спору о традиционных написаниях. Как-то меня спросил знакомый японец: "А почему русские произносят "Иокогама", они не могут произнести "Йокохама"?" Я ему стал объяснять, что такая форма сложилась, наверное, под влиянием других европейских языков и т. д. Кстати, как-то обнаружил, что в русском "узаконены" оба варианта: "Иокогама" и "Йокохама". Забавно, что они различаются первой буквой. Но, опять-таки, при таком написании начальные звуки слова, произносимые среднестатистическим русским, не имеют ничего общего с японскими. Но правило есть правило.
- Saturday, April 06, 2002 at 09:52:44 (MSD)
280. Имя: ми , E-Mail: mihailik@360.ru, Город: ки ,
Комментарии: У нас в Киеве уже можно купить холодные суси по два бакса за коробочку (в гривнях). Дёшево и сердито, да и стрёмно как то брать.
Стоит там девушка, работает, чего ей скажешь, "суси" что ли? Не поймёт.
А "суши" ну никак не хочется.
Расскажите-ка лучше, чем ругаться, как в таких случаях умные люди поступают. И как хитрые люди, если можно.
- Thursday, April 18, 2002 at 20:31:17 (MSD)
281. Имя: Константин , E-Mail: kholodilin@ires.ucl.ac.be, Город: С.-Петербург / Louvain-la-Neuve ,
Home Page URL: http://idea.uab.es/~kkholodКомментарии: Прочитал только что рассуждения авторов страницы о правильной транслитерации японских звуков. Полностью разделяю их (авторов) праведный пафос. В свою очередь, хотел бы поделиться собственными наблюдениями. На мой взгляд, всякий народ, пользующийся латиницей, норовит иностранное слово прочитать на свой лад. Отсюда в испаноязычных странах появляются "Фухи" (Фудзи), Фухимори (бывший президент Перу японского происхождения), а во франкоязычных - "дожо" (додзё), etc. Кстати, то же самое, естественно, относится и к чтению слов, заимствованных из других европейских языков. Например, шведы, склонные произносить "j" как "й", превращают безобидное английское слово "job" в труднопереносимое для русского уха словцо. Так что борьба ваша (наша?) за правильность произношения будет нелёгкой, тем более, что многие звуки, присутствующие в одном языке, напрочь отсутствуют в другом (европейцы, к примеру, много мучаются в бесплодных попытках овладеть звуками "ы" или "тя"). Для испанцев нет отличия между "б" и "в", а для французов: между "х" и "р". Примеров миллион. Правильно или близко к тому будут читать лишь те, кто учил язык, а таких, особенно в случае с японским и русским, кот наплакал.
- Tuesday, April 23, 2002 at 12:37:41 (MSD)
282. Имя: apos , Город: krsk ,
Комментарии: Сегодня купил книжку "Самоучитель японского языка", которая на поверку оказалась переводом "Read Japanese Today" Len Walsh, которая есть у меня в оригинале уже лет 8. И что бы вы думали?! ЧУУОО-ГУЧИ!!! Блин, поубивал бы!.. :( Копирайты трех издательств, целая команда ответственных за выпуск, а показать черновик хотя бы двоечнику-первокурснику с востфака не догадались, уроды. Сходил на сайт, послал их всех на... susi.ru
В общем, "покой нам только снится"...
- Saturday, April 27, 2002 at 18:42:24 (MSD)
283. Имя: Бася ,Комментарии: Господа, а это принципиально - говорить суСи, а не суШи? Тем более, кажется, у японцев это звучит все равно чуть-чуть иначе.
Это я к чему: это борьба за чистоту японского языка или милая щепетильность? (Уже представляю ответ в духе "мы, профессионалы..." :)) тогда умолкаю:)) )
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дружина и братия!
Ради всего святого - не реагируйте на этот пост.
Отчаянно заклинаю вас всеми богами и всеми богинями.
В сто первый раз я этого не вынесу. Я пойду и утоплюсь в Фонтанке.
Дорогая Бася! Перед тем, как запостить сюда что-нибудь еще, не поленитесь ознакомиться с архивами дискуссий на данную тему. Вот здесь. Занимательного чтения вам хватит на неделю.
- Tuesday, April 30, 2002 at 03:14:22 (MSD)
284. Имя: Потапов-Смоленскому ,Комментарии: Держись, командир!
Дружным молчанием мы разгромим врага.
- Tuesday, April 30, 2002 at 10:45:12 (MSD)
285. Имя: Тонари-но хито ,Комментарии: Нет,я не выдержу и всю
Открою правду про сусю,
Потом раскаюсь, выпью яду
Или в Фонтанку же - наядой.
- Tuesday, April 30, 2002 at 11:36:44 (MSD)
286. Имя: Бася ,Комментарии: аааааааааа!
Ну чего ж вы без предупреждения из меня идиотку делаете, а? Хоть бы морально подготовили. Типа там на входе в гостевую напишите "Все, кого интересуют проблемы произношения СИ-ШИ, брысь в архив!" Ну не знала,каюсь))
Ясно дело, неделю я бы не выдержала, на четвертом десятке спеклась (в смысле чтения дискусСИи).
Ну, то что японистам и прилегающим к ним лицам это важно, понятно. Но вот чего ДК обзывал ЛИЦЕМЕРИЕМ произношение суШИ рядом с МицубиСи, эт я не пойму никак. Тяму, наверное, не хватает))
Давайте пойдем французам убиваться объяснять, что их "бистрО" - вовсе наше "бЫстро". Им, извините, один черт. Главное - чтоб кормили вкусно )))
Так что, господа специалисты, спорьте, выясняйте, но умоляю: не клеймите меня позором, если я вдруг ляпну в приличном обществе ШШШШШШШШШи!!!!!!!!!!!
П.С. Опять ведь опустите... :))
- Wednesday, May 08, 2002 at 05:09:21 (MSD)
287. Имя: ВК ,Комментарии:
Бася, речь ведь о чем? Вы ляпайте, пожалуйста, в любом приличном обществе, и даже, наверно, можете и тут, но вот _дискуссии_ на эту тему тут - это уже дурной тон. Сначала было сказано ВСЁ, что можно было сказать с обеих сторон, потом для надёжности многократно пережевано, потом всё это непотребство терпелось просто по доброте Смоленского-Коваленина, но поскольку Смоленский - не бодхисаттва, а очень на самом деле живой человек, то он, натурально, нервничает. Давайте его побережем, он еще пригодится человечеству.
- Wednesday, May 08, 2002 at 07:36:30 (MSD)
288. Имя: Акико ,Комментарии: Приезжал друг из Рима навестить, и вместо обещанного - привез фильм "Shitsurakuen" by Yoshimitsu Morita почему-то. Японский мой давно сделался неописуем, но и мне все яснее и яснее, что кругом прав Смоленский ( грызите архив, опять же ) ! Больше про это никогда не буду !
- Sunday, May 12, 2002 at 18:04:49 (MSD)
289. Имя: ми , Город: Киев ,
Комментарии: Кстати, по вопросу произношения.
В советские времена были мотоциклы "Ява". Также и на карте мы можем найти этот остров где-то около Индокитая, Индонезии. Но в то же время упорно существует программистский язык Java, который считается правильным произносить через "дж".
Как же быть? Кто же прав?
Лингвисты-маринисты, отзовитесь, внесите срочно ясность! Как тот остров называется в точности?
Статью недавно встретил, там весь первый абзац пережёвывался тупой каламбур - Java-кофе и Java-язык программирования. Тот-то бы автор удивился, что это остров. Хотя и не такой встречается. Вчера вот выяснилось, что моя девушка не знает, чем звезда отличается от планеты. Марс - это планета? Бедный Джордано Бруно, такое забвение в потомках...
- Monday, May 13, 2002 at 13:47:11 (MSD)
290. Имя: Потапов ,Комментарии: To Ми:
язык программирования Java все уважающие себя русские программисты называют вслух "Ява".
- Wednesday, May 15, 2002 at 14:28:34 (MSD)
291. Имя: Алиса ,Комментарии: Вы очень сильно заблуждаетесь насчет уважающих себя программистов. Обычно, как раз наоборот.
- Wednesday, May 15, 2002 at 15:49:14 (MSD)
292. Имя: stern ,Комментарии: ми,
разница между Java и Ява в случае с языком программирования - вот именно что разница в написании и произношении. Поскольку программные продукты (в основном либо разработанные носителями английского, либо носящие англоязычные названия) развиваются бешеными темпами, наши переводчики физически не успевают локализовывать все термины. Поэтому зачастую просто оставляют на письме оригинальные термины - либо латиницей, либо транслитерированные. Так рождаются монстры типа "м-банкинг" и проч.
А в разговоре, есессно, термины подгоняются под русское звучание - если возможно.
- Friday, May 17, 2002 at 17:30:34 (MSD)
293. Имя: stern ,Комментарии: p.s. а остров по-русски - Ява, конечно.
- Friday, May 17, 2002 at 17:32:22 (MSD)
294. Имя: Потапов ,Комментарии: Дык и язык программирования -- Ява, естессно. "Джава" говорят те же люди, которые говорят "суши", т.е. преклоняющиеся перед американской культурой.
- Friday, May 17, 2002 at 21:13:51 (MSD)
295. Имя: Vovka , E-Mail: vovka@beep.ru, Город: Вунг-Тау ,
Комментарии: Привет из Вунг-Тау! Во Вьетнаме говорят "суси"! В одном ресторане в Вунг-Тау - точно. И в меню написано (суси\sushi). В других пока не проверял.
- Thursday, May 30, 2002 at 06:49:55 (MSD)
296. Имя: ВЗ ,Комментарии: Меня терзают смутные сомнения. Похоже, проблема произношения СИ/ШИ это тоже проблема личного восприятия звука, конкретно - высоких частот.
Sunday, June 29, 2003 at 14:38:05 (MSD)
297. Имя: Содзабуро ,Комментарии: И, возможно, проблема наличия/отсутствия тех или иных зубов во рту:)
Sunday, June 29, 2003 at 15:16:56 (MSD)
298. Имя: ВЗ ,Комментарии: Нет, все-таки не зубов, а слуха. Например, если регулятором тембра убрать высокие частоты, то из динамиков вместо "суси" будет слышаться "фуфи". Естественно, тот, кто слышит "фуфи", заметит, что это неправильно, но "суси" он воспроизвести не сможет, т.к. высокие частоты зарезаны. Поэтому ближайшим приближением станет "щущи". "Щ" ближе к так называемому "белому шуму" в котором присутствуют все частоты. "Сущи" тоже может проходить, т.к. "су" ниже, чем "си".
Sunday, June 29, 2003 at 17:12:06 (MSD)
299. Имя: Григорий
Комментарии: А теперь о своем, занудном.
И вот я читаю в энэйчкеевском учебничке русского языка:
"Джё - единица измерения жилой площади, несколько больше 1.5 (через точку, ну да бог с ним - Г. А.) квадратных метров".
Но привожу я эту фразу из-за примечания:
"джё" - в словарях вы можете найти написание "джоо" и "дзё".
Всё. Вали-отползай.
Вопрос. В каких это "словарях" можно найти написание "джоо"? И вообще, правильнее было бы сказать: В словарях вы найдете написание "дзё", но мы решили, что у нас будет "джё".
А в учебнике за прошлый месяц фигурировало название префектуры "Аичи".
Я не понимаю, господа преподаватели, вы учите русскому языку или собственным представлениям о фонетических соответствиях двух языков? Вы не знаете, что существуют географические карты, в которые не так сложно заглянуть? Если вы преподаете язык, то извольте придерживаться нормы.
Почему-то меня задело - даже не столько это "джоо" как таковое, сколько "в словарях вы можете найти написание ... "дзё"...
Saturday, October 11, 2003, at 13:17:11 (MSD)
300. Имя: ВЗ
Комментарии: 2 Григорий
Дело в том, что Россия находится в конце десятки стран, которыми интересуются японцы. Поэтому отношение к Русской редакции внутри NHK (imho) не очень требовательное.
Могу рассказать другой анекдот. В 1997 году Радио NHK, как обычно, рассылало буклеты своим зарубежным слушателям. Буклет содержал заметки о европейских редакциях NHK, включая российскую. В каждой заметке была пара фотографий сотрудников редакции. Одна из фотографий сотрудников Русской редакции была снята в каком-то караоке-баре. Сотрудники выглядели слегка поддавшими. Но дело не в этом. Один из дикторов весело показывал с фотографии кулак с оттопыренным средним пальцем. Вероятно, этот жест предназначался фотографу, которым был кто-то из своих. Тем не менее, я до сих пор не понимаю, как буклет с этой фотографией пропустили для рассылки по всей Европе.
Sunday, October 12, 2003, at 22:53:28 (MSD)
301. Имя: Эмоциональное обсуждение (есть и раньше), user@nowhere.org, Россия, Москва
Комментарии: http://www.livejournal.com/users/kostia_inochkin/90690.html
Wednesday, October 22, 2003, at 00:12:08 (MSD)