"Популярная культурология"
(из нашей гостевой; посты 366-393)
366. Имя: petrlink , E-Mail: pbspeter@hotmail.com, Город: p ,
Комментарии: http://probib.by.ru/diden000/00000001.htm
"...Возникло также и ритуальное оформление каннибализма. Во многих местах появляются "хобби" по типу "охоты за головами". Европейские первооткрыватели застают за всеми этими "увлекательными" занятиями народы Африки, Америки, Австралии, Океании, Новой Гвинеи, Индонезии. Да и те же, считающиеся вроде бы как и цивилизованными, японцы во время Второй мировой войны поедали сырую печень, вырезаемую ими у пленных американцев."
А что ещё известно о каннибализме японцев (в Японии)?
- Thursday, August 08, 2002 at 06:03:01 (MSD)
367. Имя: Yamazakura ,Комментарии: всё это выдумки мериканской военной пропаганды. Отражает реальность так же, как, например, немецкие плакаты времён 1-ой Мировой, на которых казак пожирает младенцев, нанизанных на пику. В кинематографе США существует целый "культурный пласт" - туча похожих друг на друга проп. фильмов об ужасах японского плена.
- Thursday, August 08, 2002 at 11:22:12 (MSD)
368. Имя: petrlink , E-Mail: pbspeter@hotmail.com, Город: p ,
Комментарии: особый интерес вызывают случаи женского людоедства и поедание корейцев. Возможно, эти темы жестко табуированы.
- Thursday, August 08, 2002 at 17:17:10 (MSD)
369. Имя: Yamazakura ,Комментарии: Чего тут интересного или необычного для ситуации войны и лишений? Вспомните блокаду Ленинграда.
- Thursday, August 08, 2002 at 22:33:21 (MSD)
370. Имя: ВК ,Комментарии: ...и поедание еврейцами младенцев. Кстати, особый интерес может представлять и то, в каком виде женские каннибалы поедали корейцев. Например, в России, судя по прессе, каннибалы предпочитают поедать свои жертвы в виде пельменей.
Очень, по-моему, переспективная тема для обсуждения.
- Friday, August 09, 2002 at 06:43:39 (MSD)
371. Имя: petrlink , E-Mail: pbspeter@hotmail.com, Город: p ,
Комментарии: Маловероятно, что японские женщины поедали корейцев. О таких фактах мне ничего неизвестно.
- Friday, August 09, 2002 at 07:16:08 (MSD)
372. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Хотел бы повернуть обсуждение в несколько иную плоскость.
Вообще об отношении на Востоке к подобным экстремальным вещам и о НЕуниверсальности "западной христианской морали". Погибший собрат - это ведь с чисто биологической точки зрения не более чем пищевой ресурс (как говорится в ссылке, приведённой Петрлинком), и не воспользоваться им в ситуации, когда сам уже на последнем издыхании от голода, по меньшей мере нерационально. Так и делали некоторые блокадники - иначе смерть. Но - они делали это наверняка через силу, преодолевая в себе страшнейшие моральные барьеры. Да и НКВД (или кто там был?) за такие вещи сразу к стенке ставил. Однако я почти уверен, что в схожей ситуации в Японии власти бы поощряли такой естественный процесс и люди бы себя не очень бы ломали, потому как это необходимо для выживания и в общем-то биологически естественно (это лишь моё личное мнение, мне ничего неизвестно о порядках и документах в Японии времён войны, касающихся этого вопроса). Или вот известная тема "ианпу". То, за что в европейских армиях попадают под трибунал, в японской было официально поставлено на поток, потому как считалось естественным и необходимым для "успокоения" солдат. Надо, однако, отметить, что послевоенное "перевоспитание" сильно покорёжило такую вот "рациональность" японцев. Опыт работы с ними показывает, что они вряд ли сделают что-либо простейшим, рациональным и наименее энергозатратным способом, если это противоречит правилам и инструкциям. Или их "холодный рационализм" проявляется только на биологическом, животном уровне?
- Friday, August 09, 2002 at 09:51:35 (MSD)
373. Имя: Максим ,Комментарии: Яма-сан, тут надо не только в другую плоскость повернуть, но и разделить две принципиально важные вещи. Людоедство с голодухи - это существует столько же, сколько существует человек. В определенный момент голод пересиливает страх перед любой властью, будь то НКВД или власть религиозного-нравственных догм. А вот людоедство по идейным соображениям - кимотори и т.п. - я почему-то в данном случае склонен верить, что нет дыма без огня. Очень может быть, что пропагандистская страшилка и имеет под собой какую-то реальную подоплеку. В Японии поразительно бывает смотреть криминальную хронику. Например, как шестнадцатилетняя мамаша насмерть заморила младенца голодом, ибо "не знала, где взять денег", или когда старшеклассники не просто убивают одноклассника, а расчленяют труп и разбрасывают на природе по частям, или когда служащий убивает дочь коллеги за то, что она поступила в колледж, а его дочь-нет и т.п. Возникает ощущение, что это этот народ невозможно понять.
- Friday, August 09, 2002 at 10:30:24 (MSD)
374. Имя: ВК ,Комментарии:
Максим, ну почему сразу народ? Пожалуйста, можно зайти на тот же кавказ.орг, у них там есть постоянная рубрика "нравы" (раньше было "их нравы"). Там они дают подборку из текущей прессы по всяким таким инцидентам в России, в том числе каннибализму. С целью дать наглядную, так сказать, характеристику русского народа. Везде уродов ненормальных хватает, какой нафиг народ?
- Friday, August 09, 2002 at 11:52:23 (MSD)
375. Имя: Максим ,Комментарии: Вадим, согласен, может быть, следовало
употребить какое-то другое слово, хотя иногда возникает ощущение тотального непонимания. И тем не менее, чувство абсурдности происходящего при просмотре новостей часто очень сильно. И заметь, это не какая-то специальная подборка типа "кавказорга", а просто новости составленные японцами для японского обывателя.
- Friday, August 09, 2002 at 12:36:54 (MSD)
376. Имя: ВК ,Комментарии: Дык, эти кавказкиборги тоже из простых газет да сайтов берут. Просто ты здешнее ТВ смотришь, а не российское. Да и в новостях на российском ТВ не шибко показывают всякие бытовички-фаршевички. Там и без того ужастиков в жизни хватает, в отличие от здесь. А здесь скука, вот они и освещают, для оживляжа.
- Friday, August 09, 2002 at 13:13:23 (MSD)
377. Имя: petrlink , E-Mail: pbspeter@hotmail.com, Город: p ,
Комментарии: Что такое кимотори? В доступных мне словарях я такого слова не обнаружил.
- Friday, August 09, 2002 at 14:32:00 (MSD)
378. Имя: Yama ,Комментарии:
Разъяснение в духе яп. толковых словарей:
"кимотори = кимо-о тору кото"
:-)
это то самое Ваше любимое пожирание печени врага.
- Friday, August 09, 2002 at 15:03:35 (MSD)
379. Имя: petrlink , E-Mail: pbspeter@hotmail.com, Город: p ,
Комментарии: спасибо за разъяснение. В обычных японско-русских (английских) словарях это слово (выражение) не встречается. Можно всем вместе дружно подумать, почему?
- Friday, August 09, 2002 at 15:22:50 (MSD)
380. Имя: ВК ,Комментарии: Что там кимотори! Вон эндзинхадзуси ил там карадафуки - и то не встречаются, а уж как употребляются! И слова-то восе невинные.
- Friday, August 09, 2002 at 15:39:56 (MSD)
381. Имя: Yama ,Комментарии:
тут действительно, скорее не политика, а чистая лингвистика.
слова, оканчивающиеся на -тори и им подобные, это отглагольные существительные, как бы названия действий. Формально, грамматически, "тори" это просто одна из форм глагола "тору" (брать). Словосочетаний на его основе можно придумать сколько угодно, все они будут правильными и понятными, но все возможные варианты в словарь не занесёшь.
Однако, некоторые словосочетания этой моделью таки становятся самостоятельными устойчивыми лексическими единицами с занесением в словарь. Чаще это происходит при переносе названия действия на орудие/результат/объект/субъект этого действия. А если это просто название действия, то заносить в словарь ещё одну форму глагола как бы не имеет смысла.
- Friday, August 09, 2002 at 17:21:14 (MSD)
382. Имя: Максим ,Комментарии: Мне больше всего нравится "кинокогари", то бишь "охота на грибы"
- Friday, August 09, 2002 at 18:14:07 (MSD)
383. Имя: petrlink , E-Mail: pbspeter@hotmail.com, Город: p ,
Комментарии: Да, всем спасибо, лингвистика понятна. В каких текстах (предложениях) встречается кимотори? Вытаскивание печени. При разделке туш животных это выражение представляется рабочим. Кстати, впервые, сырую печень (предположительно говяжью) я откушал в японской якиникуя-сан. Кимо - это вкусно... Впрочем, известно, что исторически японцы не употребляли в пищу мясо животных. Следовательно, людоедство либо вовсе отсутствовало, либо было широко распространено ввиду отсутствия животной мясной пищи.
В русско - японском словаре нашёл следующие слова для обозначения людоеда: хйтокуи, сёкудзин-ся, хйтокуи дзинсю, сёкудзин дзоку. Особенное умиление вызвало слово томогуи (пожирание друг друга). Весьма развитая лексика. К чему бы это?
- Saturday, August 10, 2002 at 04:57:46 (MSD)
384. Имя: ВК ,Комментарии: Действительно, очень развитая лексика.
Одних только местоимений второго лица сколько: омаэ, кисама, кими, сотти, сотира, аната, отаку и многие др.
А названий (не просторечных) для туалета сколько! Тоирэ, бэндзё, отэараи, кэсё:сицу и др.
И так во всём.
Действительно, к чему бы это? Может быть, из-за национальной склонности к эвфемизмам?
- Saturday, August 10, 2002 at 07:09:42 (MSD)
385. Имя: Yamazakura ,Комментарии: Вот те на! Спросил тут у одной японки про "кимотори", а она вообще такого словосочетания никогда не слышала. Разветвленность лексики компенсируется необязательностью ее знания.
Забавный эпизод. (примечание: насколько мне известно, у древних японцев необязательно было есть печень врага, достаточно было в знак победы ее лизнуть). Так вот, по Москве висело полно рекламных плакатов мороженого "Кимо" (так назвали, наверное, чтоб не судиться из-за бренда "Эскимо"). Слоган был такой: ЛИЗНИ КИМО! Для знающих японский звучит зловеще.
- Saturday, August 10, 2002 at 19:48:50 (MSD)
386. Имя: Yamazakura ,Комментарии: Петрлинк-сан, Вас не поймешь. Вы вроде бы довольно хорошо знаете Японию, а значит любите эту страну, ибо нельзя изучать что-либо, ненавидя. Однако при этом гоните клевету. Конечно, такая мощная страна не нуждается в моей скромной защите. Но, знаменитых маньяков не меньше, и даже больше в других странах. И про грудь вы тоже зря - очень даже ничего попадаются японские девушки.
- Thursday, August 15, 2002 at 00:53:34 (MSD)
387. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: К вопросу о любви и ненависти к изучаемой стране. Любят ли Россию современные русисты (русологи?). Достоевского, Тургенева и Чехова, они, конечно, любят, а что касается всего остального? Из знакомства с книгами, статьями и т.д. американских, немецких, итальянских и других специалистов складывается впечатление что они 'скорее нет, чем да' любят предмет своих исследований в лице России:
- Thursday, August 15, 2002 at 16:58:16 (MSD)
388. Имя: Клена ,Комментарии: Любит - не любит, плюнет - поцелует... Какая разница? В любом случае ни один нормальный зарубежный русист (кто такие русологи? Не встречала.) не будет утверждать, что в Москве по улицам ходят медведи, так же как ни один гебраист не скажет, что евреи пьют кровь христианских младенцев. А тут товарищ как бы знаток Японии именно в этом духе высказывается. Ну, а в Ростове был, например, Чикатило. И что теперь можно сказать о русских? Да ровным счетом ничего.
- Friday, August 16, 2002 at 01:19:22 (MSD)
389. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Да, можно изучать страну именно чтобы "знать врага в лицо". Но такое обычно делается по приказу или за деньги, в рамках служебных обязанностей. Если же человек интересуется сам, необязательно страной или языком, а даже по каким-то узким направлениям (игра го, каратэ, манга итп.) он вряд ли может быть настроен к Японии отрицательно.
- Friday, August 16, 2002 at 08:56:16 (MSD)
390. Имя: Владивара - Клене, E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: А разница такая. Дело в том, что дискуссия разгорелась в связи с высказанным здесь мнением о том, что человек, изучающий какую-то страну, должен любить ее. Не все с этой точкой зрения согласились. Вот и все. Несогласие с точкой зрения о необходимости любить объект исследований не означает, что изучаемую страну следует ненавидеть или рассказывать 'про медведей'. Что касается 'русолога', то филологи считают, что 'русистами' традиционно принято называть специалистов по русскому языку (то есть, филологов), а специалиста по России следует называть 'русологом' (по аналогии с индологом, советологом, проктологом и Софьей Палеологом). Не желая вступать в полемику, я в своем сообщении привел оба варианта, причем последний сопроводил вопросительным знаком.
- Friday, August 16, 2002 at 10:22:16 (MSD)
391. Имя: Клена ,Комментарии: Милый Владивара, позвольте с Вами не согласиться, причем неоднократно:
1. Где Вы видите разгоревшуюся дискуссию? По-моему, она слабо тлеет.
2. На мой взгляд, разговор вообще возник в связи с упорным желанием Петрлинка найти в японцах как нации извращенную кровожадность. При том, что человек-то про Японию явно немало знает. Это несоответствие меня и удивило.
3. Родить слово можно. Вопрос в том, насколько оно жизнеспособно.
4. Пожалуйста, не пишите: "предмет своих исследований в лице России", - зубы сводит.
А в остальном я с Вами совершенно согласна.
- Friday, August 16, 2002 at 14:30:53 (MSD)
392. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: То: Клена.
Ознакомившись 'во втором чтении' (чувствую, что от этого словосочетания у Вас опять 'сведет зубы', но несколько слов в свое оправдание скажу в конце этого сообщения) со своим предыдущим сообщением, несколько расстроился, поскольку оно мне показалось резковатым и несвойственно мне самоуверенным. Тем более приятно было получить ответ, начинающийся со слов 'Милый Владивара'.
1. По первому пункту готов согласиться, но эта гостевая книга и так в целом, как Вы выразились, 'слабо тлеет'. Лишь время от времени ее оживляют Ваши сообщения, в которых Вы начинаете искать Потапова.
2. О Петерлинке. Я противник экстремизма в национальном вопросе. Одновременно не согласен с теми, кто чересчур идеализирует японцев. Однако дискутировать на эту тему не позволяет недостаточный уровень образованности. В свое время я не интересовался подробностями, связанными с 'Нанкинской резней' ('Нанкинским инцидентом', как скромно пишут японские историографы), отношением японцев к освобожденным ими от ABCD жителям 'Сферы сопроцветания Великой Восточной Азии'. Я даже не могу вспомнить, где видел кадры трофейной кинохроники, в которых японский офицер проверял степень отточенности своего меча на шее пленного американского летчика. При этом готов подтвердить, что нередко гораздо уютнее чувствую себя в компании с японцами, чем со многими своими соотечественниками.
3. Ну, далось Вам это слово 'русолог', еще раз повторяю, что в своем первом сообщении я сопроводил этот 'новояз' вопросительным знаком. Это слово 'родили' филологи, и оно имеет право на существование, даже если Вы о нем не слышали.
- Friday, August 16, 2002 at 18:58:54 (MSD)
393. Имя: Yama ,Комментарии:
>>Одновременно не согласен с теми, кто чересчур идеализирует японцев
есть такое дело :-) повторю, нельзя изучать без позитивного отношения к предмету изучения. Но, чем больше изучаешь и сталкиваешся, тем больше узнаешь и неприятных сторон. Ну во-первых в любой нации достаточно попадается отдельно взятых сволочей. Ненавидеть можно также Систему или ея отдельные элементы (согласитесь, как бы русист-азиат ни любил Россию, но московскую национал-милицию ему обожать не за что. А я вот лично ненавижу яп. бюрократию). Однако относиться негативно к стране или народу в целом как-то неправильно.
- Friday, August 16, 2002 at 23:07:55 (MSD)