"Языкознание"
(из нашей гостевой; посты 275-313)
275. Имя: digiton , E-Mail: digiton@arki-ru.zzn.com,Комментарии: Обожаю эту страницу !!!
А как будет по-японски "ВЕЛИКОЛЕПНО"?
- Saturday, August 24, 2002 at 22:08:14 (MSD)
276. Имя: Ринс ,Комментарии: "Субарасий", наверно. Ещё "сугой".
- Sunday, August 25, 2002 at 12:50:04 (MSD)
277. Имя: Somebody No.9 ,Комментарии: Saiko:
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Это точно, "сайко:" экспрессивнее.
DK
- Sunday, August 25, 2002 at 17:49:55 (MSD)
278. Имя: ВК ,Комментарии: САЙКО: - это молодежный жаргонизм. Приблизительно соответствует "круто". Понятно, что жаргонизм экспрессивнее.
- Monday, August 26, 2002 at 17:58:46 (MSD)
279. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Несколько сугубо личных соображений о переводе слово "великолепно" без претензий на знание "истины в последней инстанции".
Во-первых, хочу оговориться, что мы не знаем, в какой ситуации автор вопроса планирует использовать это слово. Приведенный выше вариант перевода ("сайко:") мне лично импонирует. Однако если задавший вопрос человек переводит, например, Пушкина ("под голубыми небесами великолепными коврами"), то "сайко:" здесь не подойдет ("сайко:-но дзю:тан-готоки:"). Во-вторых, в последнем издании японско-русского словаря статья "сайко:" содержит следующие русские соответствия: "максимум, [наи]высший, максимальный, верховный". Разумеется, слово "сайко:" более полисемично (иногда говорят "полисемантично", но последнее слово более уместно для логических, а не филологических выкладок). По своему опыту (личные ситуационные наблюдения, просмотр кинофильмов и т.д.) знаю, что японцы склонны восклицать "сайко:", например, после погружения в горячие воды онсэн[а] (особенно после длительного путешествия или напряженного трудового дня), выпив в жаркий день кружку пива, отвечая на вопрос: "Как Вам понравилась игра российской сборной по футболу" и т.д. В данном случае "сайко:" можно при определенных обстоятельствах перевести на русский язык как "кайф", что в обратном переводе действительно станет "молодежным жаргонизмом". Но в японском языке "сайко:" молодежным жаргонизмом не является, т.к. в приведенных мной выше ситуациях "сайко:" восклицали люди средних лет, пожилые люди. Что воскликнет в данной ситуации "крутой юноша", честно говоря, не знаю.
Иными словами, Дайджитон должен сначала уточнить, в какой ситуации он хочет использовать слово "великолепно", а затем уже отвлекать японистов от разгоревшихся на гостевой книге анатомическо-одорологических дискуссий.
- Monday, August 26, 2002 at 21:21:47 (MSD)
280. Имя: ВК ,Комментарии: Владивара-сан,
Слово "сайко" в обсуждаемом значении - действительно молодежный жаргонизм. Но, во-первых, эта мОлодежь уже прилично выросла-состарилась, а во-вторых, слово "круто", "крутой" в значении "сугой" или "эрай", например, в России сейчас употребляют даже бабушки. Хотя это все-таки именно молодежный (уголовно-молодежный?) жаргонизм.
- Tuesday, August 27, 2002 at 05:49:52 (MSD)
281. Имя: ВК ,Комментарии: Кстати, я теперь понял, как надо переводить на русский САЙКО:КАЙГИ - "Крутейший Сходняк"!!!
- Tuesday, August 27, 2002 at 06:01:09 (MSD)
282. Имя: Клена ,Комментарии: Попался мне тут словарь японской культуры. И вот в статье о режиссере Кобаяси читаю, что в 1962 году он снял фильм "Харакири". В скобках дается оригинальное название: "Seppuku". Если уж мне смешно стало, как же японец-то на моем месте веселился бы! Хотя, конечно, понятно, почему так произошло.
- Friday, August 30, 2002 at 14:38:18 (MSD)
283. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Милая Клена! Как мне в свое время объясняли мои уважаемые преподаватели, "разрезание собственного живота с целью самоубийства" (ну как, зубы не сводит?) по-японски следует называть "сэппуку". В русский язык это понятие вошло в "кунном" чтении. Ну, так уж исторически сложилось. Поэтому я всегда считал, что "сэппуку" в переводе на русский язык означает "харакири" и никогда не задумывался, почему так произошло. Если кто-то объяснит, буду благодарен. Может быть эта трансформация "онного" чтения в "кунное" действительно связана с какой-то забавной историей, над которой смеется Клена?
Ну а что касается "веселящегося над этим переводом японца", то здесь я полностью согласиться с Вами не смогу: все-таки японцы (в своем большинстве и, в первую очередь, образованные японцы), перед тем как начать веселиться над несуразностью перевода, сначала попытаются понять причину этой несуразности, ну а поняв ее, не обязательно начнут смеяться. Кстати, в японский язык вошло немало несуразных переводов с европейских языков.
- Friday, August 30, 2002 at 19:13:29 (MSD)
284. Имя: проходил_мимо ,Комментарии: Про харакири.
Мои преподаватели также объясняли мне, что сэппуку можно, а харакири нельзя. Я находился под воздействием этого стереотипа "вплоть до десяти минут назад", когда полез в словарь Кодзиэн, где в статье "сэппуку" в качестве объяснения написано "харакири", а в словарной статье "харакири" - сэппуку. Более того, почерпнул, что "сэппуку ни мотииру танто:" (в смысле короткий меч) называется "харакиригатана". Дайдзирин: харакири=сэппуку ни онадзи. Сэппуку=нантаракантара....харакири.
2 Клена
Мне совсем непонятно "почему так произошло". Буду весьма признателен, если потрудитесь пояснить.
- Wednesday, September 04, 2002 at 15:32:51 (MSD)
285. Имя: Клена ,Комментарии: Когда я писала, "почему так произошло", то имела в виду, что в общем-то понимаю, почему составитель словаря вместо "Сэппуку" "перевел" название фильма как "Харакири". Ничего более.
Если Вам интересно, почему мне, тем не менее, было смешно, то вот Вам для наглядности: "В 1853 году Джузеппе Верди написал оперу "Проститутка" ("Traviata").
- Wednesday, September 04, 2002 at 16:13:47 (MSD)
286. Имя: Alena ,Комментарии: Уважаемые знатоки, рискуя вызвать в вашей компании дружный здоровый смех, должна сознаться: я совсем не знаю японского, а вот читать "хронику филологических баталий" интересно (у меня филологическое образование). Пожалуйста, будьте тактичны. Я не тупая, честно, :) просто японского не знаю, а вы все чаще пишете только друг для друга.
Спасибо.
- Wednesday, September 04, 2002 at 17:55:41 (MSD)
287. Имя: ВК , E-Mail: vadim@kanevsky.ru,Комментарии: Уважаемая Алёна, дико извиняюсь за собственную и моих товарищей бестактность. Призываю всех прочих впредь не обсуждать вопросы, доступные пониманию только знающих/изучающих японский язык.
Алёна, расскажите, пожалуйста, подробнее о Вашей филологической специализации - я буду стараться в своих постах не выходить за ее рамки. И вообще, знакомиться давайте.
- Thursday, September 05, 2002 at 09:32:43 (MSD)
288. Имя: Клена ,Комментарии: То: ВК, Алёна и вообще
Ну-у-у, я так не играю... Во-первых, что же это такое будет, если писать только то, что смогут понять абсолютно все, заходящие в гостиную? Какой смысл в таком мероприятии? Понятное дело, что свинство переходить на японский язык, но из как бы "герметичных" бесед японистов очень много интересного можно почерпнуть.
Во-вторых, предыдущая дискуссия к числу разговоров для избранных не относилась. Свидетельствую как человек, знающий по-японски ровно три слова (увы!). Разговор спровоцировала я, исходя из знаний, полученных либо на этом сайте, либо благодаря ему. Что тут, собственно, непонятного: перевод одного иностранного слова другим, иностранным же, близким по смыслу, но имеющим иную стилистическую окраску в языке-доноре.
А знакомиться нужно и можно. Но на чате. Там как раз сейчас можно наблюдать "a beginning of beautiful friendship". Все это, разумеется, ИМХО (или как иногда пишут - нямс).
- Thursday, September 05, 2002 at 14:16:11 (MSD)
289. Имя: Katinka , E-Mail: katya@mech.titech.ac.jp, Город: Tokyo ,
Комментарии: У меня языковый вопрос. Подскажите пожалуйста, какие смысловые нюансы есть в онорифике "доно", употребленном по отношению к женщине и лет 140 назад. Чем это от "сан" отличается.
- Monday, September 09, 2002 at 11:13:51 (MSD)
290. Имя: Потапов ,Комментарии: Я знаю из собственного опыта, что доно ("барин") употребляется сейчас при письменном обращении к сильно уважаемым мужчинам, например, к клиентам автомобильных дилеров. А чтоб к женщине так обратились, да еще 140 лет назад... Это надо к специалистам.
- Monday, September 09, 2002 at 15:17:31 (MSD)
291. Имя: ВК ,Комментарии: У нас на занятиях по военному переводу дежурный был обязан в рапорте обращаться к сэнсэю "тю:са-доно" (господин подполковник).
- Tuesday, September 10, 2002 at 13:52:44 (MSD)
292. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Про доно: это слово используется в официальный письмах (в адресе после фамилии вместо "-сама") по отношению к физическим лицам любого пола, как правило занимающим достаточно высокую должность, или просто уважаемым. По уровню вежливости соответствует русскому обращению "Уважаемый/ая г-н/г-жа ...!" В значении "барин", да ещё без фамилии, как обращение, сейчас если и используется, то с целью иронии. Аналогично слово "данна". В этом случае только по отношению к мужчинам.
Есть подозрение, что это очень древний корень (ср. ивритское "Адон" - господин). Заслуживает внимание также версия китайского происхождения. Тот же иероглиф в онном (кит.) чтении - "дэн", часто используется в названиях храмов. Хотя если подумать, откуда это слово пришло в китайский, можно забрести довольно далеко.
- Tuesday, September 10, 2002 at 09:25:47 (MSD)
293. Имя: xenochka ,Комментарии: Ямадзакура-сама! А вот Данна - запросто и просто используется женами, правда, в третьем лице, например когда с подружками встречаются... Может это и будет вроде "муженек", но иронии особой не осчусчается..
- Tuesday, September 10, 2002 at 10:15:21 (MSD)
294. Имя: Фагот ,Комментарии: И не только женами, но и просто когда речь идет о чьем-либо муже. Например, не раз слышал "данна-сама", когда японцы говорили о супруге какой-либо дамы, причем в самом общем виде, то есть, опять же например, в предложении "Да не, у нее муж, наверное есть". Хотя, надо отметить, что тон при этом соблюдался уважительный.
- Tuesday, September 10, 2002 at 10:27:18 (MSD)
295. Имя: Yamazakura ,Комментарии: Значение "муж" у слова "данна" всё ж таки не под цифрой (1) в словаре. Сопоставляя это слово с "доно", я имел в виду более основное, изначальное, значение "господин". А в нём это слово теперь действительно употребляется довольно редко и в ироническом контексте. Уж не помню, где слышал, но запомнилось сочетание "вака-данна" (молодой барин, недоросль).
Что же касается значения "муж", то тут слово "данна(-сама)" не очень-то официальное. Употребляется либо в [по]дружеском разговоре, либо в сфере обслуживания из излишней слащавой вежливости.
Надо заметить, что во многих языках слово "муж" происходит от "хозяина". Ср. тот же японский "сюдзин".
- Wednesday, September 11, 2002 at 09:43:27 (MSD)
296. Имя: штирлиц , E-Mail: schtirlitz@gaz21.com,Комментарии: вот молодец, Яма-кун!
--"муж" происходит от "хозяина".
Ср. тот же японский "сюдзин".--
И правда, хо-/д?/зя-ин = сю-дз-ин
кстати, суффикс -ИН в русском означает "человек"
(барИН, татарИН и т.д.)
- Friday, September 13, 2002 at 04:59:24 (MSD)
297. Имя: xenochka ,Комментарии: Милый Штирлиц! Причем тут Яма-кун - молодец? Согласна, молодец...Но никто пока не опровергает, что муж и хозяин в японском языке обозначаются одним и тем же словом.
Кстати, а можно ли разбивать "дзин" на "дз" и "ин", а как же азбука японская (си, дзи, н, etc.)? Как-то нелогично...
- Friday, September 13, 2002 at 07:13:26 (MSD)
298. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Xenochka-chan,
ну во-первых, он конечно же прикалывается. А Вам спасибо, что хоть в шовинизьме меня напрямую не обвинили, ведь я не шовинист, а просто констататов фактов.
В современном японском такое членение на слоги\звуки уже не проходит, но кто знает, что было в древности? Ведь возникшая на основе заимствованных из Китая иероглифов слоговая азбука заметно моложе собственно японского языка. Опять же, разбор слова по составу. Обычное дело, когда при заимствовании слово в языке-получателе разбирается по составу сшенно иначе чем в языке доноре. То же касается и не заимствованных, а общих для родственных языков слов.
Красивый пример из недавней истории - "зонтик", превратившийся у нас в "зонт", хотя в голландском он так "зонтик" и есть, без всякого "уменьшительства".
- Friday, September 13, 2002 at 09:20:26 (MSD)
299. Имя: Alena ,Комментарии: Здравствуйте! Мы адаптируем сейчас для телепоказа сериал "Сёгун" с Ричардом Чемберленом. Не на русский язык, а на украинский. Тоже возник вопрос с ударением, поскольку закрепленного в словаре нет. Переводчик уверенно ставит ударение на первом слоге, с английским вариантом тоже все ясно, но в русском орфографическом словаре указан вариант "сёгУн". Как быть? Насколько может различить мое непривыкшее к звучанию японского уха, сам Тасиро Мифунэ произносит ... как бы выращиться правильнее... ближе к сЁгун. Помогите, пожалуйста! Заранее спасибо :)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Конечно, ударение на "ё", о чем здесь говорить. Во-первых, в исходном японском слове соответствующий звук долгий ("сё:гун"), в отличие от "у", который вообще склонен к редукции. А во-вторых, русский звук "ё" вообще бывает только ударным, а безударным никогда. Что за придурки, интересно знать, составляют у нас орфографические словари?
Главное, следите, чтобы у вас в переводе буква ША не проскакивала.
- Tuesday, October 29, 2002 at 19:18:32 (MSK)
300. Имя: Mitek , E-Mail: dimrub@neystadt.org, Город: Kfar-Neter, Israel ,
Комментарии: Господа, объясните, пожалуйста, один простой вешч. Ударение ведь в японском двухтональное? Допустим, у меня слово из 2-х слогов, ну, скажем, hana (заодно - еврейское имя, цветок, так сказать, нашего гарема). В учебнике Нечаевой над вторым слогом - знак понижения ударения. Означает ли это, что с тем же успехом над ПЕРВЫМ слогом мог быть знак ПОВЫШЕНИЯ ударения?
Friday, June 13, 2003 at 02:54:48 (MSD)
301. Имя: ВЗ ,Комментарии:
Mitek, ударения в японском языке - широкая тема для спекуляций. Считается, что у них тоновые ударения, но мне не приходилось встречать упоминания о научных работах, в которых бы эта тема исследовалась с помощью анализа спектра частот речи. В природе очень мало людей с абсолютным слухом, которые услышав звук скажут какая нота звучит. Я за свою жизнь встречал только одного такого человека. Мало и таких людей, которые могут правильно сравнивать высоту звуков и отличать ее от повышения громкости.
Наверное, во всех языках присутствует и силовое и тоновое ударение. Китайский язык, безусловно основан на манипуляции с тоном слогов. В меньшей степени это относится (имхо) и к другим восточным языком, но эта роль преувеличена. Так, например, в названии "Нагано" я явно слышу повышение тона "НагАно". Однако в справочниках указано повышение тона "НаганО" и так произносят это слово американцы (вместе с ихними "аригАто", "саёнАра" и т.д.). В японских песнях же - с тоновыми ударениями полный произвол.
У меня нет той части учебника Нечаевой, о котором Вы пишете. Но по словарю Лаврентьева слово "ханА" имеет _повышение_ на втором слоге. Наверное, лучше всего японские ударения описаны в "Самоучителе" Лаврентьева. Причем, он рассматривает не только отдельные слова, но вариацию тона в рамках предложения. Это, наверное, более правильно, и в этом ответ на Ваш вопрос.
Я бы посоветовал поначалу не заострять внимание на ударениях и произносить японские слова на "кавказскии" манер, типа: "За-ха-ды да-ра-гой".
Friday, June 13, 2003 at 12:47:38 (MSD)
302. Имя: Григорий ,Комментарии: ВЗ, позвольте не согласиться с Вами в том, что заострять внимание на ударениях поначалу не нужно. Если этого не делать с самого начала, то, на мой взгляд, этот аспект окажется в таком запущенном состоянии, что переучиваться будет крайне тяжело. А пренебрегать тональным "ударением" всё же, на мой взгляд, нельзя (не будем затрагивать некоторые диалекты). Подтверждений тому много, но вот только один недавний пример из моих наблюдений. Профессор (!) спрашивал у редактора радиопрограммы как правильно произнести "коккай", чтобы получилось "Черное море", а не "парламент". Из этого конкретного примера можно сделать такие выводы: 1) профессор (отнюдь не музыкант) может правильно сравнивать высоту звуков (и воспроизводить её), но просто не уверен, какой из возможных вариантов должен быть употреблен в данном случае; 2) профессор понимает важность правильного употребления "ударения" (притом что по контексту слушатель, наверное, в любом случае понял бы правильно - но об этом позже). Вы меня спросите: а как всё-таки правильно? А я Вам отвечу: не помню, нужно посмотреть в словарь. А почему? А потому что в своё время запоминал эти слова, как и все остальные, игнорируя тональные "ударения". (Мне и так-то их трудно усваивать, а тут еще и "ударение"!) Вот мой вывод. Да, в случае с "Чёрным морем" слово "запоминать" не очень-то и подходит: есть два очевидных иероглифа в отрыве от какого-либо "ударения". То же, в общем-то, и с парламентом, если представлять его как "национальное собрание", не так ли?
И еще к одному выводу я пришёл (возможно, он ошибочен). Именно "тональное ударение" показывает, как членить поток слогов при их восприятии на слова (если не считать общепринятых ориентиров - пауз, частиц и т. п.). Я пробовал об этом говорить с японцами, но не получил ни подтверждения, ни опровержения. (Вполне вероятно, как это обычно бывает, носитель языка сам не осознает какие-то особенности своей речи, ему ни к чему их анализировать. А может, если я неправ, мне просто не стали возражать из вежливости.) И во многом именно потому, что иностранцы зачастую не уделяют тональному "ударению" никакого внимания, их с трудом понимают японцы. (Опять-таки, если мое предположение верно.) И "си"/"шьи" тут ни причем, как пытается уверять меня один мой друг и некоторые другие люди. (Мол, произноси "шьи" . и тебя все сразу станут понимать.)
И вот здесь-то и стоит подвергнуть сомнению мое утверждение о том, что слушатель бы, наверное, в любом случае понял названного профессора правильно. Возможно, я (буду говорить о себе) недооцениваю степень присущности этого "ударения" тому или иному слову (неотделимости от него).
В песнях тонального "ударения" действительно нет, это точно.
Согласен, "кавказский манер" . хорошая аналогия, но всё-таки с поправкой на высоту отдельных слогов. Не знаю, как бы Вы произнесли "За-ха-ды да-ра-гой", я бы - с постепенно нисходящей интонацией. А можно так: с восходящей первое слово и с нисходящей - второе. Так и японский поток слогов характеризуется какой-то относительной высотой каждого слога, но при этом от нее зачастую зависит и смысл.
Таково мое мнение. А теперь "рубите меня на куски, режьте меня на части, кушайте меня с маслом"...
>> В учебнике Нечаевой над вторым слогом - знак понижения ударения.
>> Означает ли это, что с тем же успехом над ПЕРВЫМ слогом мог быть
>> знак ПОВЫШЕНИЯ ударения?
Знак понижения ударения стоит НАД слогом или всё-таки перед ним? Над первым слогом, по логике, нельзя поставить знак "повышения" (повышение относительно чего?). По крайней мере, если рассматривать слово в отрыве от других слов, с которыми оно могло бы встречаться в предложении. Можно -- знак высокого тона.
Двухтональное ли ударение в японском языке? Н.А. Сыромятников пишет: "Значительная часть слов не имеет высоких мор. ... Первая мора произносится в них низким тоном, остальные -- средним". Получается -- трехтональное?..
Sunday, June 15, 2003 at 12:36:10 (MSD)
303. Имя: Mitek , E-Mail: dimrub@neystadt.org, Город: Haifa, Israel ,
Комментарии: Я, пожалуй, перефразирую свой вопрос: ударение в японском: двух- или трехтональное? То есть, знак повышения голоса показывает повышение по отношению к чему: какому-то среднему (по отношению к которому же происходит и понижение), либо по отношению к низшему? Судя по ответу Григория, правильный ответ - первый. Уф, сложно.
И теперь я уж в полной растерянности по поводу необходимости запоминания ударений. Наверное, придется запоминать. Хотя, без аудио материалов это безнадега. И здесь еще раз спрошу: не знает ли кто, где можно раздобыть аудио сопровождение к учебникам Нечаевой? Я знаю, что оно существует, но купить его негде.
Sunday, June 15, 2003 at 14:54:01 (MSD)
304. Имя: ВЗ ,Комментарии: Григорий, я должен сделать оговорку относительно ударений. Речь идет о ситуации, в которой находится Mitek - он не может послушать японскую речь, и ему приходиться полагаться на то, что _написано_ про тональные ударения. А по книжному описанию воспроизвести их очень сложно. Забавно то, что прочитав один и тот же текст про тональные ударения, русский, американец или итальянец станут воспроизводить их по-разному.
Упомянутый Вами профессор все-таки спрашивал, как произносить, и _услышал_ ответ.
Sunday, June 15, 2003 at 20:58:37 (MSD)
305. Имя: Mitek , E-Mail: dimrub@neystadt.org, Город: Haifa, Israel ,
Комментарии: Насчет аудио сопровождения: нашел на чердаке кассеты от учебника Струговой и Шефтелевич. Сдул пыль. Зацифровал. Закодировал. Нарезал на куски. Забросил на Sony CLIE. Затащился...
Tuesday, June 17, 2003 at 18:56:43 (MSD)
306. Имя: ВЗ ,Комментарии: Вау! Может тогда проще записывать уроки японского с сайта HNK.
Tuesday, June 17, 2003 at 20:13:14 (MSD)
307. Имя: Mitek , E-Mail: dimrub@neystadt.org, Город: Kfar-Neter, Israel ,
Home Page URL: http://www.nhk.or.jp/lesson/Комментарии: Нашел NHK-евские уроки. Вот, если кому интересно.
Wednesday, June 18, 2003 at 00:41:25 (MSD)
308. Имя: Григорий ,Комментарии: "Ударение" всё-таки, если исходить из приведенной мною цитаты, трехтональное (высокий тон, средний и низкий). Но это же относительная высота, а не абсолютная, и в связи с этим правильно ли вообще говорить о том, сколько тонов? Притом что на "ударение" накладывается и интонация, с которой произносится предложение, и в этом аспекте дело еще сложнее.
Про профессора. Да, он услышал ответ, но когда спрашивал, то уже знал, что ему скажут, какой из двух предполагаемых вариантов правилен.
Теперь, когда обнаружены аудиоуроки японского языка (не знаю, в какой степени они окажутся полезными), рассуждать на эту тему вроде как и нет смысла, но всё же. Пусть даже воспроизведение "ударений" носителями разных языков будет разное, но схема будет одинакова, будет привязка конкретных слов к определенным схемам, которые можно будет в дальнейшем, когда появится звуковой образец (ну такой, скажем, как эти уроки), подкорректировать. Мне кажется, это должно быть легче, чем усвоение "ударения", как это делал я -- после того, как стал уже более-менее говорить, не подозревая о важности этого аспекта. Да и сейчас я многие слова произношу неправильно, и, видимо, этого уже не исправить. Конечно, можно себя успокаивать, что в разных диалектах произношение разное, что если допускаешь, скажем, грамматические ошибки, то правильное употребление "ударений" не спасет, и всё такое, но это слабое утешение.
Friday, June 20, 2003 at 18:23:09 (MSD)
309. Имя: ВК ,Комментарии: Да, кстати о "сушах". Поелику так написано в последней рецензии. Какой-то шутник окрыл поблизости бар "Суши весла".
К тому же вопросу. Никогда не слышал, чтобы тихоокеанскую сардину называли "иваши".
Thursday, September 11, 2003 at 13:21:31 (MSD)
310. Имя: Vovkа ,Комментарии: Ну да, сельдь иваси. Она же "Sardinops sagax melanosticta". Дальневосточная сардина, подвид тихоокеанской сардины. длина до 30 см. На боках вдоль спины до 15 темных пятен. В прибрежных водах Восточной Азии, в России - в Японском море, редко у Курильских островов и восточных берегов Камчатки. Планктофаг. Температурный оптимум обитания 10-20.С. Плодовитость 27-84 тыс. икринок. Нерест в южных частях ареала, нагуливается в северных. Живет до 8 лет. Важный объект промысла. Численность подвержена колебаниям.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Вы будете смеяться, но кошку Селедку в "Охоте на овец" по-японски как раз и звали Иваси.
Любому второкурснику-японисту известно, что сельдь классическая по-японски "нисин". Вот только в японских сусечных я такого слова ни разу не слышал. Потому при переводе и исходил из того, что иваси в Японии такая же "расхожая" рыба, как селедка в России. "Кошка Сардинка" была бы куда-то явно не туда... Да и у Милна Пятачок "по паспорту" просто "piglet". В общем, перевод кличек - дело тонкое.
Хотя мне, признаться, тоже неясно, как получилось русское словосочетание "сельдь иваси".
ДК
Thursday, September 11, 2003 at 18:02:00 (MSD)
311. Имя: Владивара , E-Mail: vladim@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Из Вашего сообщения, Vovka, не совсем понятно, то ли Вы сомневаетесь в том, что тихоокеанскую сардину действительно называли иваси , то ли не сомневаетесь, а просто хотите узнать об обстоятельствах, связанных с появлением в русском языке слова иваси. Если правильным является второе предположение, то рекомендую почитать материалы о Третьей международной конференции по морскому праву (1977 год), по итогам которой СССР был ограничен в возможностях в плане вылова столь нужной закуски как атлантическая сельдь, а также материалы советского происхождения о продовольственной программе (тот же период). Ну а уважаемый академик Конрад к внедрившемуся в 1977 году в русский язык слову иваси отношения не имеет: его словарь вышел гораздо раньше упомянутых выше событий и явлений. Да и биологический экскурс в данном случае не открывает нам истину.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
"Минтай", кстати, тоже японское слово. Я в свое время очень удивился.
Thursday, September 11, 2003 at 19:33:05 (MSD)
312. Имя: Vovka 2 Митька ,Комментарии: Не, это я все довольно хорошо знаю. Даже японцев этому учу иногда. Вот лекцию на тему "Правовой режим Охотского моря и предложения по его усовершенствованию" буду в Токио читать в ноябре, похоже.
Я к тому, что из "суси" делают "суши", а вот чтобы из "иваси" делали "иваши" я не слышал.
Кстати, когда я в СПБГУ учил японский на курсах (83 г. примерно), то на вводной лекции нам сказали - вот "иваси" значит - слабая рыба.
Thursday, September 11, 2003 at 20:56:45 (MSD)
313. Имя: ВК ,Комментарии: Селедка правильно, иваська неправильно (по-моему).
Нисин я ни разу в сусях не помню. Ближе всего к ивасям - адзи. Когда ивася нету, адзи обычно предлагают.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну, не знаю, у меня сусичная за углом, тут нисина нету. Может у тебя там на Хоккайдо и есть...
"Иваську" нельзя - тут надо нейтральное название рыбы без особо уменьшительных ласканий.
Нисин даже в Айдзу подавался. Равно как и иваси. Я, впрочем, не любил ни того, ни другого. Я любил морских гребешков.
В общем, делайте со мной что хотите, но "иваси то ёбарэру нэко" иначе как "кошка по кличке Селёдка" мне лично не катит. Чистое ваго. "Яп-яп" = "рус-рус". Иф ю ноу вот ай мин.
Да иначе и не смешно.
Saturday, September 13, 2003 at 17:16:35 (MSD)