"Языкознание"
(из нашей гостевой; посты 193-216)
193. Имя: Дмитрий , E-Mail: dimrub@icomverse.com, Город: Тель-Авив, Израиль ,Комментарии: Здравствуйте, господа и дамы!
Вот, заинтересовался японским настолько, что решил его немного поучить. В связи с этим сразу пара вопросов (если не в кассу - скажите, и я перестану. А если ни - то ни).
Во-первых, в архиве гестбука прочитал, что некоторые корни в японском похожи на ивритские. Не подскажите, какие? Пока что обнаружил, что буква "ги" - это вылитый ивритский "гимел".
Во-вторых, мой учебник говорит, что в алфавите - 46 букв, разбитых на 10 рядов. Что- то считаю плохо, но ни 10 рядов ни 46 в них букв у меня не получается (игнорирование черточек - как их там - не помогает. Все равно рядов то больше, то меньше). У кого глюк?
В-третьих, кто-нибудь может растолковать, зачем японцам, помимо иероглифов, еще и две фонетических азбуки, причем одна из них, если я правильно понял, практически исключительно для заимствованных слов?
Заранее спасибо!
- Monday, October 29, 2001 at 17:37:23 (MSK)
194. Имя: Хар-Дувдеван ,Комментарии:
Адони Дмитрий:
> Во-первых, в архиве гестбука прочитал,
> что некоторые корни в японском похожи
> на ивритские. Не подскажите, какие?
Это Смоленский где-то вычитал, и похоже не только он. Но авторам статей вольно писать, пользуясь неведением читателей. Только вот как проверить?
Бокер - утро (ивр.)
Бокеру - "тормозить" (яп.)
с утра, типа, человек "тормозит" (шютка)
С другой стороны, общие корни в парах русский-иврит и русский-японский попадаются довольно часто. Значит и напрямую в полне возможно. Вряд ли это говорит о том, какой язык от какого произошёл, скорее о том, что был когда-то "праязык".
> Пока что обнаружил, что буква "ги" -
> это вылитый ивритский "гимел".
По произношению? Вроде похоже. А вот "рейш" и "рэ" - две большие разницы. Кстати, "фонетическая неразборчивость" между О и У (хотя бы для русскоязычных студентов) тоже есть в обоих языках. А уж двойная буква "СИн - ШЫн" (молчу, молчу...)
> Во-вторых, мой учебник говорит, что в
> алфавите - 46 букв, разбитых на 10
> рядов. Что-то считаю плохо, но ни 10
> рядов ни 46 в них букв у меня не
> получается
Как же? 10 строк а-ка-са-та-на-ха-ма-я-ра-ва
с 5 столбцами "огласовок" а-и-у-э-о
некоторые архаизмы вроде ви, вэ уже выпали ("во" осталось, чтоб графически отличать вин.падеж от просто "о", хотя в некоторых "стильных" песнях w слышится), так что получается 50 без малого (таблица "ГоДзюОн" - пятидесятизвучие - у Вас в учебнике вроде должна быть).
> В-третьих, кто-нибудь может
> растолковать, зачем японцам, помимо
> иероглифов, еще и две фонетических
> азбуки, причем одна из них, если я
> правильно понял, практически
> исключительно для заимствованных слов?
Ну, одна-то точно нужна, чтоб грамматические элементы записывать. Но вот почему две? - А зачем в иврите местоимения 2 лица, а также 3 л. множ. числа имеют формы мужского и женского рода?
- Tuesday, October 30, 2001 at 13:51:48 (MSK)
195. Имя: Григорий ,Комментарии: Дмитрию
Гимел - это что. Мне показывали, что "Америка" в японском написании - почти точная копия ивритского слова "маньяк" (как произносится - уже не помню).
- Tuesday, October 30, 2001 at 17:34:56 (MSK)
196. Имя: Яма ,Комментарии:
Все-таки Ваш вопрос, Дмитрий, зачем СЕЙЧАС две азбуки.
Да просто графико-стилистическое средство, как курсив в русском. Не обязательно для иностранных слов, но и для выделения японских тоже.
Опять же, визуальная структура текста понятнее. Обычно, если писать на "обычном" японском, без иностранных слов, и записывая все что надо иероглифами, то получается очень стройная картина: корни слов (иероглифами) даже просто плотностью черт выделяются, как скалы в море. А между ними простая округлая неплотная хирагана - падежи, союзы, окончания глаголов и проч. служебно-связующие элементы. Т.е. границы слов видны отчетливо, несмотря на то, что пробелов нет. А вот теперь представьте, вклинили туда иностранное слово, но написанное тоже хираганой. Оно вязнет, теряется, тонет. Глаз при сканировании сбивается. А катаканой оно заметно - выделяющийся корень.
- Thursday, November 01, 2001 at 03:18:35 (MSK)
197. Имя: Яма ,Комментарии:
Еще одна примечательная функция катаканы:
название практически любого животного или растения можно записать 3 способами:
1) иероглифом - далеко не всегда общеупотребительно, знаки для некоторых редких и не очень зверей весьма корявы (хотя и не лишены своего цимеса). Это как бы высокий штиль, этетика. В сусисочных например, на чашках всех рыб рисуют - жуть!
2) хираганой - общеупотребительно, "народное название", так поще всего
3) катаканой - НАУЧНОЕ название (хоть и не всегда), типа прямой перевод латыни на родной язык.
забавно это выглядит на примере человека ("хито") - это чисто японское название. "Китайское" нинген с его доп. нюансами смысла сейчас не трогаем ради чистоты эксперимента.
1) иер. "хито", похожий на Л - все-таки не редкий зверь, поэтому часто употребляется как человек в самом широком смысле
2) "хито" хираганой - часто не человек как телесное существо, а как неопределенное местоимение, болван-заменитель что ли... Может переводится "некий", "кто-то", или в безличных конструкциях вообще не переводиться, типа "говорят, что..."
3) "ХИТО" катаканой - "Человек Разумный" как биологический вид. Например в модном ныне сочетании "хитогеном" - все катаканой.
- Thursday, November 01, 2001 at 03:38:17 (MSK)
198. Имя: Yamazakura , Home Page URL: http://www.kp.ru/articles/issue22667/paper11245.htmlКомментарии:
В Комсомольской правде, снова Гарри Каспаров в поддержку идей Фоменко о пересмотре исторической хронологии. В общем всё резонно, спорить не с чем, и среди прочего вполне здравая мысль:
"Каспаров:
Ведь ясно, что реальное сохранение информации стало возможно лишь с появлением алфавита. Значит, этот момент и надо считать исходной точкой."
Хорошо, пусть так. Но безграмотный идиот журналист возьми да и брякни:
"- А что делать с теми, у кого и сегодня алфавита нет? Например, китайцы и японцы привыкли обходиться с помощью иероглифов. Вообще не будем включать их в исторический процесс?"
А Каспаров, вроде бы высокообразованный человек, однако проявил полное невладение материалом в данной области:
"- Иероглифы не дают сохранить весь объем информации... "
Ха! А типа буквенный алфавит даёт? Да китайские документы N-тысячелетней давности понятны по смыслу иероглифов и сейчас, хоть и произношение сильно изменилось и различно в зависимости от региона. А вот если бы тогда (не будем уточнять сколько сотен лет назад, но ясно дело давно) китайцы бы уже додумались до фонетич. алфавита, хрена бы прочитали.
Мораль: не объяй необъятного, да необъеваем будешь
- Thursday, November 01, 2001 at 14:30:39 (MSK)
199. Имя: Доми:тории , E-Mail: dimrub@icomverse.com, Город: Тель-Авив, Израиль ,Комментарии: Еще пара языковедческих вопросов:
1. Насколько я понял, "у" между мягкими согласными не произносится. Так, лыжи произносятся как ски, а вовсе не суки. Почему же в транслитерации (напирмер, в рассказах гайдзина) эти гласные пишутся?
2. Неужели все заимствованные (sic!) слова в моем учебнике (до:а - дверь, суки - лыжи, сукато - юбка) действительно используются? Что, на японском нет своего слова дверь?
- Tuesday, November 06, 2001 at 10:58:36 (MSK)
200. Имя: Vovka ,Комментарии: Ну дык то европейская дверь. А японская - то.
- Tuesday, November 06, 2001 at 13:56:37 (MSK)
201. Имя: Дувдеван шель Хар ,Комментарии:
> Насколько я понял, "у" между мягкими
> согласными не произносится.
постойте, почему "мягкими"?
во-первых, в словах заимствованных (от ski или skirt итп) "у" не произносится ещё и потому, что японцы в большинстве своём осознают, как выглядит первоисточник. Хотя попадаются и старички, вообще не имеющие понятия о существовании иностранных языков, так вот они зачастую проговаривают всё.
- Tuesday, November 06, 2001 at 14:16:41 (MSK)
202. Имя: Максим ,Комментарии: То: Дмитрий
Я бы не стал однозначно говорить "не произносится". Ее просто почти не слышно, но тем не менее ее присутствие ощущается, эдакое послевкусие от непроизнесенного звука.
- Tuesday, November 06, 2001 at 15:09:36 (MSK)
203. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Дмитрию:
относительно заимствований.
японский яз., тем и уникален (?) и интересен, что в нём одновременно и равноправно сосуществуют несколько слоёв лексики, дублирующих друг друга. Вопрос "а что, у японцев своего слова для этого не было?" возникает очень часто.
Одна из главных причин - культурная обособленность, последствия изоляции, которая хоть и кончилась 100 назад, но в менталитете нации оставила глубокий след.
С предметами материального мира всё довольно просто. Например, японский дом архитектурно и конструктивно отличается от "западного", поэтому чисто японское "то" и англоязычное "доа" действительно вещи разные.
В этой связи интересно такое явление: неспособность (или нежелание) абстрагировать понятия и называть действительно одинаковые вещи одинаковыми именами, если эти вещи относятся к разным Мирам - "внешнему" западному и "своему" яматскому.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Русскому человеку это тоже ведомо. Космонавт и астронавт по сей день различаются очень четко. Хотя, казалось бы, ну глупость же! А вот поди ж ты.
Еще помню трогательный тезис о том, что на вооружении у СССР нет авианосцев, а есть только авианесущие крейсеры. Потому что авианосцы - это наступательное оружие, а авианесущие крейсеры - оборонительное.
Сейчас должен Вовка прибежать и меня как-нибудь опровергнуть насчет крейсеров.
- Thursday, November 08, 2001 at 11:46:41 (MSK)
204. Имя: Максим ,Комментарии: А мне кажется, что дело не в противопоставлении востока- запада, а в
внутреннем противлении всякой синонимичности. Любая вещь имеет строго определенное название и названная пусть даже слегка по другому "не узнается" японцем. При этом забавно, что иногда ощущаешь, что весьма абстрактные понятия также имеют довольно жеско очерченные рамки употребления.
- Thursday, November 08, 2001 at 12:09:49 (MSK)
205. Имя: Vovka ,Комментарии: Вадька, по спец-заказу. Крейсеры - чтобы Турецкими проливами ходить. Реально они все же крейсеры, на них, в основном, вертолеты были, а самолеты - с вертикальным взлетом. Реально с разгоном с них не взлетал никто.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну вот, сразу стало понятно. А то, когда я учился на военно-морской кафедре, наши черные полковники знали только про наступательно-оборонительную разницу.
- Thursday, November 08, 2001 at 16:17:42 (MSK)
206. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Про абстракцию/конкретику:
весьма красивы примеры с названиями цветов. Казалось бы, нет другой такой "эстетически помешанной" нации кроме японцев, которые различают громаднейшее количество цветов и оттенков и имеют СВОИ названия для всех них.
Ан нет.
Картридж для принтера - "буракку" (black), хотя есть простое японское "куро".
Или вот загадка:
кто даст ЕДИНСТВЕННО верное перевод для фразы:
"Ру:дзю (rouge) дэ кайта дзи" ?
- Thursday, November 08, 2001 at 19:23:36 (MSK)
207. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Примеры про СССР и США по-моему не совсем то. Тут не столько мировоззрение, сколько политика. Вот "шпион" - "разведчик", например.
А авианосец и авианесущий-как-его-там действительно две большие разницы.
Опять же, при полной солидарности с позицией хозяев сайта я таки имею в своём лексиконе оба варианта "суси" и "сушы", и обозначаю ими довольно РАЗЛИЧНЫЕ вещи. :-)
- Thursday, November 08, 2001 at 19:43:04 (MSK)
208. Имя: tayko ,Комментарии: Ямадзакура, а у эскимосов несколько десятков слов для обозначения оттенков белого цвета...
За помощь спасибо...
- Thursday, November 08, 2001 at 19:45:07 (MSK)
209. Имя: Яма ,Комментарии:
а у эскимосов это не оттенки белого, а сорта снега.
тоже кстати вещь очччень неабстрактная. их пощупать и на вкус попробовать можно (!!внимание: жёлтый снег не кушать!!!)
- Thursday, November 08, 2001 at 20:06:34 (MSK)
210. Имя: Максим ,Комментарии: То: Яма-сан
Насчет "буракку" картриджа, а также, возможно, и "ру:дзю". Можно еще добавить, например, "ховайто безю" на коробке от давеча приобретенной микроволновки. Здесь вполне может быть очень просто: имена цветов взяты из таблицы цветов и оттенков, которая универсальна и не была рождена в Японии. Помнится, где-то доводилось таковую видеть. Унификация. Кстати, доводилось видеть и надпись "куро" на картриджах и тонерах.
- Friday, November 09, 2001 at 04:20:37 (MSK)
211. Имя: Саша , Город: Токио ,Комментарии: кто даст ЕДИНСТВЕННО верное перевод для фразы:
"Ру:дзю (rouge) дэ кайта дзи" ?
"Дефицит"???
- Friday, November 09, 2001 at 04:55:03 (MSK)
212. Имя: Yama ,Комментарии:
>"Дефицит"???
Эээ нет... Тогда было бы скорее "рэддо".
Пример приведен для иллюстрации того, что принцип вставления иностранных слов посложнее банальной дихотомии "Япония/Запад". Ибо запад тоже неоднороден, и язык заимствования зависит от сферы (темы) описываемого.
>имена цветов взяты из таблицы цветов и
> оттенков, которая универсальна и не
>была рождена в Японии.
Что-то я е видел на российских товарах бирок типа "блэк". Ну ничего, еще не все потеряно. Вот вступим в ВТО, унифицируемся, тогда международная таблица станет обязательной для отечественного производителя. Наступит конец узконациональному дальтонизьму :-)
> > Кстати, доводилось видеть и надпись
> "куро" на картриджах и тонерах.
Ага, на китайских. Или предназначенных для экспорта туда.
- Friday, November 09, 2001 at 08:05:12 (MSK)
213. Имя: Максим ,Комментарии: То: Яма-сан.
"Что-то я е видел на российских товарах бирок типа "блэк". Ну ничего, еще не все потеряно. Вот вступим в ВТО, унифицируемся, тогда международная таблица станет обязательной для отечественного производителя." - "Эксклюзивные" шмудаки у нас уже появились. Их мерчендайзингом дистрибьютеры занимаются. Лиха беда начало. Вот еще начнем весь мир качественным товаром заваливать, заодно глядишь и дойдем до "блэков".:))
- Friday, November 09, 2001 at 13:14:19 (MSK)
214. Имя: xenochka , E-Mail: zanmai@isis.ocn.ne.jp, Город: niigata ,Комментарии: А я вот никак не отвыкну (почти уж 2 года), когда в где-то на улице или в магазине крикнут кому-то "ОКуСААН!" - меня?! Да нет, вроде. Муж все время смеется - хорошее у тебя имя, Оксана! Родители, а вернее моя бабушка, как в воду глядели - такое имя дать. А фамилию без бутылки не запомнишь и не произнесешь :*
сорэ дзя, мата...
- Friday, November 23, 2001 at 14:07:31 (MSK)
215. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Xenochka,
А КАКОВО ЯПОНЦАМ С ФАМИЛИЕЙ "ОКУ". ПРИЧЁМ ИМЕННО ТЕМ ЖЕ САМЫМ ЕРОГЛИФОМ. ТО ЕСТЬ, ЕСЛИ К ТАКОЙ ДОМОХОЗЯЙКЕ ОБРАТИТЬСЯ "ОКУ-САН", ЕЩЁ НАДО УТОЧНЯТЬ, ЭТО ПО ФАМИЛИИ ИЛИ ПРОСТО "ХОЗЯЮШКА". ЗАТО ПРИЯТНО, В ЛЮБОЙ ЛАВКЕ ТВОЮ ФАМИЛИЮ ТИПА ЗНАЮТ.
У НАС РАБОТАЛ ОДИН ТАКОЙ ЯПОНЕЦ. ЕГО ЖЕНУ ПРИШЛОСЬ НАЗЫВАТЬ "ОКУ-САН НО ОКУ-САН".
- Friday, November 23, 2001 at 14:16:43 (MSK)
216. Имя: Константин ,Комментарии: Ой, кажется я в прошлый раз не туда обратился - в чат.
Как я понял (вот те на - японял, ну да ладно), тут много знатоков японского языка, к которым мне хотелось бы обратить один философический вопрос. Не угодно ли будет собравшимся прокомментировать фразу:
'Как полагают, негибкость японского планирования <:> была в значительной мере результатом громоздкости и неточности их языка, что чрезвычайно затрудняло импровизацию при помощи передаваемых по радио указаний'
(Некто У.Черчилль, Том 4, гл. 14)
И, в той же связи: как в японском языке обстоит дело с флексиями? Не получается ли так, что уважаемый союзник обвиняет японский в том, что является известной особенностью его собственного языка?
Заранее признаюсь в своей полнейшей некомпетентности; если можно ответить совсем-совсем просто, буду очень благодарен.
- Thursday, January 17, 2002 at 11:55:36 (MSK)