ГОСТЕВАЯ   |   РАЗДЕЛ АРХИВА   |   ВЕСЬ АРХИВ   |   МУРАКАМИ   |   ПРИХОЖАЯ   |   МЕНЮ   |   СМОЛЕНСКИЙ   |   КОВАЛЕНИН
По переводам Харуки Мураками
(из нашей гостевой; посты 138-352)



138. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: Читателям и почитателям Мураками посвящается.

МУРАКАМИ И ПУСТОТА

Заставило меня взяться за клавиатуру ощущение, что меня надули - подсунули второсортный продукт вместо качественной литературы.Мураками был представлен как "культовый молодежный писатель","элитарный", "джазовый" и т.д.

Культовый - значит сдвигает сознание читателя, создает новый взгляд на окружающее, новые жизненные ориентиры;молодежный - динамичный, драйвовый, говорящий на одном с ней языке; элитарный - "не для всех", сложный для понимания в связи с глубиной и многозначностью текста. Так, что ли? Что-то в "Охоте на овец" я ничего подобного не нашел. Сюжет примитивен, действие вялое, диалоги бессодержательны и неумны. Зато навалом описаний природы, окружающей обстановки и распорядка дня главного героя. Банальная и глупая литература. Герои напоминают по образу жизни и мыслей перезрелых ПТУшников с полными карманами денег и эмоциональностью рыб. Им за тридцать (молодежь!), но они не знают, чем себя занять в этой жизни и бесконечно ностальгируют о прошлом. Потерянное поколение, короче. Может быть, в 80-х в Японии такая литература и ломала какие-то традиционалистские представления читателя: слушайся старших, делай карьеру и т. д.; но русского читателя она не привлечет и не даст ему ничего, поскольку наша жизнь гораздо ярче и круче благопристойного существования героев Мураками с их нестрашными мафиози и монстрами сознания.Можно найти гораздо более приличную литературу: тинейджеру - Сэлинджера, молодому эротоману - Генри Миллера, поклоннику мистических триллеров - Стивена Кинга, и т. д.

В общем, с Мураками все ясно. Кстати, у слова jazz в английском языке есть второе значение - "претенциозный, пустой разговор, чушь". По-моему, оно наилучшим образом характеризует как творчество Мураками, так и суету без всякого вкуса и меры, которую разводят вокруг этого имени переводчики и литературоведы-любители из Сети.

P.S. Послесловие переводчика так и не понял - по-моему, товарищ сам не знал, чего хотел сказать.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

"С Мураками всё ясно" - это сильно... Хотел было ответить сам - но случай распорядился иначе. Мой друг, доктор медицинских наук, гостивший у меня в этот час, попытался написать в гестбук как простой читатель - но гестбуковая машинка отказала ему в объеме. В рез-те чего я публикую это как ОТВЕТ МОЕГО ПСИХИАТРА...

Митя

Большое спасибо за посвящение, дорогой "незваный гость". Злые языки утверждают, что Вы, в Вашем самоназванном статусе, по определению, хуже татарина; между тем, прямо противоположное мнение также имеет место. Кто кого хуже - решать в данном случае Вам. Я же позволю себе перейти ближе к делу, но сразу оговорюсь - мои ремарки вызваны исключительно Вашим посвящением, поскольку именно читателем, равно как и почитателем Харуки Мураками и является Ваш покорный слуга. К Вашему несчастью, мой профессиональный статус во многом определяет стиль нижеизложенного, извините и не обижайтесь. Надежда, в данном случае, если не на полное выздоровление, то хотя бы на ремиссию, существует.

Эпикриз:

Больной "Н.Г.", возраст, пол и имя тщательно скрывает. Объективные данные позволяют определить год рождения не ранее 1975.

Жалобы:

"Надули, подсунули второсортный продукт вместо качественной литературы". Сетует на "примитивность сюжета", "бессодержательность и неумность диалогов", "вялость действия".

Anamnesis morbi:

Не выяснен.

Anamnesis vitae:

Косвенные данные позволяют предположить недостаточное образование и ограниченный кругозор в сочетании с необоснованной, но устоявшейся гипертрофированной убежденностью в собственной правоте по любому вопросу.

Объективно:

Дает собственные определения понятиям: "культовый", "молодежный", "элитарный", "джазовый", "потерянное поколение". Использует несопоставимые термины, как то: "литература - банальная и глупая", негодует по поводу излишних, на его взгляд, описаний природы, окружающей обстановки и распорядка дня главного героя. "Традиционалистскими" для Японии 80-х годов определяет постулаты: "слушайся старших"и "делай карьеру". Отождествляя себя с "русским читателем", считает собственную жизнь "гораздо круче и ярче благопристойного существования героев Мураками", приводя в качестве аргументов "нестрашность" японских мафиози и существование (либо несуществование - логика в данном случае не прослеживается) неких "монстров сознания". Беспричинно называет "более приличной литературой" Генри Миллера(!) - для молодого эротомана, а Сэлинджера (!!!) для тинэйджера (вероятно - по сходству окончаний). Неплохо ориентирутся в творчестве Стивена Кинга, очевидно знаком с "эмоциональностью рыб" и с образом жизни и мысли перезрелых ПТУшников, однако явная перверсия действительности является основанием для утверждения о возможности наличия у вышеназвнных ПТУшников полных карманов денег.

Предварительный диагноз:

Ювенильный воинствующий нигилизм, пробелы воспитания.

P.S. Милая девочка, не злитесь на Мураками и его переводчиков. Не они виноваты в том, что не достигли Вы (искренне надеюсь, что пока не достигли) уровня, на котором этого автора очень даже неплохо можно понимать, невзирая даже на то, что он японец. Уверяю Вас - многие люди, включая самых достойных, и после сорока толком не знают, чего они хотят в этой жизни. Уверяю Вас - молодость не заканчивается после отметки 30 лет. Очень надеюсь на то, что ошибся в оценке степени тяжести Ваших проблем. Если так, то Вы обязательно и довольно скоро убедитесь в правоте моих слов - просто перечитайте Мураками лет эдак через пять, и не ограничивайтесь "Охотой на овец". У одного классика очень хорошо сказано - не читайте предисловий, читайте книгу. Добавлю от себя - послесловия, по большому счету, тоже ни к чему. Зачем Вам откровения переводчика? Спасибо ему за хороший (поверьте!) перевод, да и пусть он утолит свое естественное желание высказаться после окончания столь значительного труда.

Кстати, у слова "jazz" в английском языке есть как минимум пять значений...

- Thursday, March 29, 2001 at 23:43:29 (MSD)


139. Имя: Tasha ,

Комментарии: Незваному Гостю:

"Но русского читателя она не привлечет и не даст ему ничего, поскольку наша жизнь гораздо ярче и круче благопристойного существования героев Мураками с их нестрашными мафиози и монстрами сознания"...

Какая прелесть... Сразу вспомнилась школа, рус. лит. и профессиональный разгром "их загнивающей литературы".

Кстати, интересно, почему Сэлинджер? Или у него поколение не такое потерянное?

Хм... Около двух лет тут читаю всякие высказывания и как-то не задевало... Мало ли что кому нравится или нет... А нонче чем-то до боли знакомым пахнуло... Когда кто-то совершенно точно знал, какая литература кого привлечёт...

- Friday, March 30, 2001 at 00:31:17 (MSD)


140. Имя: Bugor (protrezvevshii) ,

Комментарии: perechital dvazhdi viskazivanie "nezvannogo gostya" i otvetnuyu draznilku "doctora". Vivod (lichnii, nikomu ne navyazivaemii): s gostem soglasen na vse 100% (prOcentov), Mit'ka - kak obichno, "doktor" - prikopalsya k formulirovkam, sam edva ne uvyaz v vittevatom sloge, no v obshem-to tak i ostalsya valyat'sya na urovne draznilok: vne zavisimosti ot togo, kak i komu ugodno tolkovat' "elitarnost'", "kul'tovost'" i t.d., chto btw vryad li sluzhit dostatochnim ukazaniem na vospitanie, vozrast i obrazovanie, sut' viskazivaniya gosya ne menyaetsya: Murakami - daleko ne klassik, no master srednei ruki. Tut k stati nekto Kol tozhe samoe primerno veshal. Cherez 5 let na smenu H.M. pridut novie geroi nedeli, a starina Haruki...Poglyadim..
Kak bi to ni bilo, nikto i z oppnentov ni Kola, ni Gostya eshyo tolkom ni raz ne obosnoval s v o i vsglyad na tvorchestvo Murakami i ne otvel ni na odin iz zadannih above dvumya deyatelyami voporsov (perechislyat' ne budu - komu interesno, glyadi nizhe). Otvet v duhe "ne hvataet vospitaniya", "podrostyosh - poimyosh", i "v isskustve glavoe - polyet" ne prinimayutsya. S privetom,
Shalom

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Эх, Бугорушко (с бодуном, однако!:), ты бы еще доказал, что Кол с этим Незваным - разные люди. И что это не ты. Тогда бы и твоя аргументация была повесомей... А пока и по душераздирающей орфографии, и по активности попыток распределить среди населения - кому кого любить и читать вы оба напоминаете шариковых, рассуждающих о мировой литературе, подыскав себе имя Полиграф в календаре.

Именно поэтому (а вовсе не потому, что аргументов не нашел бы) я не хочу тратить на вас время. И мне, прости, глубоко плевать, что там у тебя "принимается", что "не принимается". Оно мне не надо. Средней ли руки Мураками, не средней руки - мне нравится, людям нравится, тиражи у него только растут, продажа в магазинах - крутая, и пусть говорят факты, а я лично с вами спорить не хочу. Времени жалко, и вопросы у вас нудные, тягучие и бесвкусные, как растаявшее желе. Действительно, время покажет. Уже показывает, и довольно долго - лет 20 подряд... Да и не в Мураками, как я вижу, дело.

Саёнара.

Митя

- Friday, March 30, 2001 at 07:05:01 (MSD)


141. Имя: Ямадзакура ,

Комментарии:
А ведь как ни крути, не получается абстрагироваться от того, что автор - японец. То есть, переводить нормальным русским языком, чтоб он звучал по-русски, без всяких лингвосмещений - это возможно, что Митя с успехом доказал. Но вот от этого:
>Сюжет примитивен, действие вялое,
>диалоги бессодержательны и неумны.
>Зато навалом описаний природы,
>окружающей обстановки и
>распорядка дня главного героя.
никуда не денешься. То же самое сквозит практически во всех японских фильмах, особенно сделаных не под фестивальные вкусы, а для внутреннего таксказать употребления. Что вызывает неадыкватную реакцию зрителей и критиков в Москве, например (обсуждалось ранее).
Вывод: Иностранный читатель/зритель должен быть готов (подготовлен) к восприятию именно японского, хоть как-то для начала понимать их образ жизни и мыслей. А иначе - шестерни не сходятся.
И пока ничего с этим не поделаешь, УВЫ.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Яма-кун, я только не понял, почему "увы". По-моему, вполне забавные описания природы. "Об одну такую березищу могли бы, не толкаясь, почесать спину сразу несколько медведей одновременно"... Уж по-любому, не Тютчев и не Фет ;)

Митя

- Friday, March 30, 2001 at 07:59:24 (MSD)


142. Имя: Загребельный , Home Page URL: http://www.parascope.com/articles/1196/obrien.htm

Комментарии:
Для тех, кто читал Муракамовские романы "Hard-Boiled Wonderland..." и "Wind-up Bird...", вероятно, будет интересна статья, на которую приведена ссылка вверху. От нее "балдели" многие знатоки Мураками. Тем, кто не читал Мураками, эта статья тоже может понравиться. Я не уверен, что при нынешней политике американцев указанная страница провисит достаточно долго.
Любителям "Hard-Boiled Wonderland..." имеет смысл заглянуть на http://www.vintagelibrary.com/hardboil.cfm где висит определение термина "hardboiled". "Продвинутым" фэнам этого романа будет, вероятно, интересно заглянуть в книгу соратницы Юнга Марии-Луизы фон Франц "Психология сказки...". Из этой книги можно узнать, что такое Тень, и кое-какие другие вещи. К сожалению, книга была издана в 1998 г. в Питере тиражем всего 1 тыс. экз. и ее трудно найти в магазинах.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

О, Виталий, спасибо, действительно, статейка весьма... А эту Марию-Луизу подержать в руках никак нельзя? Или хоть цитатки...

Митя

- Friday, March 30, 2001 at 09:51:34 (MSD)


143. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: С вами даже полемизировать неинтересно, поскольку вы этого делать не умеете. Хотя вам всем далеко за тридцать, но уровень дискуссий у вас школьный, по принципу "сам дурак". Мне, кстати, тоже далеко за тридцать, и я не отношусь к слабому полу. На своем веку прочел немало хорошей литературы. Мураками же - писатель не просто средний, а японский средний, и, отсутствие у него таланта в сочетании с неоправданными длиннотами по всему тексту (что - товарищ прав - является типично японской чертой) низводит его до уровня бездарного в глазах русского или европейца. Если вы не согласны, возражайте ПО СУЩЕСТВУ, а не пытайтесь оскорбить, а то вы так и не научитесь достойно отвечать оппонентам (тому же Сорокину, к примеру). Тиражи Мураками в России, кстати, пока что не очень велики, "Охота" (5000 экз.)до сих пор лежит на прилавках. Что касается перевода, то, читая "Охоту", я устал от бесконечных тавтологий и режущих глаз "блох" по всему тексту. Если кому интересно, могу в следующий раз процитировать (правда, это надолго). В оценках же Мураками вы передергиваете, тем самым вводя в заблуждение читателей с хорошим литературным вкусом.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Так я с Вами пока и не полемизирую. Вы же пока ничего не сказали такого, что выходило бы за рамки чисто Вашего вкуса. Наличие или отсутствие у кого-то таланта - не есть категория, определяемая одним частным критиком, на роль которого Вы претендуете. И я не могу спорить с тем, что Вам лично что-то может не нравиться. Аргументов, с которыми я бы спорил, я у Вас не вижу. Единственное конкретное высказывание у Вас - насчет тиражей. На него отвечу с удовольствием.

Первые "Овцы" (ИЛ, покетбук), вышли в 1998 г. тиражом 5000 экз. Распродали за полгода при полном отсутствии всякой предварительной рекламы. Второй тираж вышел в 2000 году в твердой обложке - еще 5000 экз. Распродали. Допечатка еще 2000 экз. произошла в январе, именно исходя из того, что покупают очень хорошо. Именно эти книги пока еще лежат сегодня на полках магазинов, хотя скоро кончатся, и больше "Овец" в магазинах в ближайшие годы не будет. Самые уважаемые книжные города - "Библио-глобус", "Ад Маргинем", "О.Г.И" - утверждают, что продается книга отлично, и то и дело спрашивают, нет ли у меня лично еще. Клубу ОГИ я уже дважды подгонял по пачке-двум книг из своего личного фонда, когда у них кончалось. Итак, мы говорим об общем тираже в 12000 экз. Книги эти распределяются на 90% только в Москве и Питере, и именно для Москвы и Питера такой тираж считается- таки большим. Всероссийским масштабом сейчас столичные издательства не занимаются, потому что нет нормальной системы товарораспределения и сбыта. Так что зря Вы за эту тему схватились, тут факты против Вас.

Далее. Длинноты в тексте - это для Вас длинноты, для кого-то и у Булгакова в текстах длинноты, мало ли кто как видит, и нет никакого смысла называть это "чисто японской чертой". Под "тавтологиями" Вы, вероятно, понимаете повторы каких-то мыслей или слов? Но у любого автора, который хочет что-то сказать, в большом произведении мысль может повторяться в том или ином виде по нескольку раз, это может быть частью общего замысла, композиционного рисунка, авторского стиля, которые, опять же, могут кому-то нравиться - кому-то нет.

О "блохах"... Давайте, Вы напишете всё это один раз в форме статьи. И я один раз на это отвечу, пункт за пунктом. И все увидят, что есть на свете Ваше мнение, а есть моё. А развозить всё это здесь километрами, ей-богу, не вижу смысла.

Правда, тут еще одна сложность. Остается совершенно непонятным, что Вы называете-таки "хорошей литературой", которой Вы прочитали "немало". Уж укажите хоть какие-то отправные точки, проявитесь поотчетливее, иначе диалог с вами превращается в нонсенс, ибо как спорить с человеком, который встает на многолюдной площади города и громко заявляет, как наш Бугор с бодуна: "Все - козлы!". Или у вас-таки не все? Поясните уж. В той же статье.

Так что, судите сами - пока Ваши весьма заряженные эмоционально слова висят в воздухе, и я не вижу ничего, с чем можно было бы полемизировать. Но самое главное даже не в этом, любезный наш Незваный Гость. Самое главное - что споры эти, как правило, невообразимо скучны. И я не большой охотник засорять этим нашу Гостевую. Вот вы скажете очередной раз, что Мураками - дерьмо. Вот я скажу - а ни фига. Вот Вы опять. Вот я опять. И всё это начнет напоминать диалог с коровой о плоскогубцах, если кто помнит... Толку-то? И так у нас станет уныло, я просто вижу, как народ скиснет. Мы, в конце концов, не для этого делаем сайт (в частности) о Мураками, чтобы длинно и нудно доказывать кому-то его интересность... Хотелось бы больше юмора и жизни. Чего и Вам желаю.

С уважением,

Митя

- Friday, March 30, 2001 at 12:08:36 (MSD)


144. Имя: Бугор ,

Комментарии: От себя безвкусно добавлю, что за кордоном книжные полки Муракамчиком завлены. Но. Один вещь - бесселлер, другой - шедевр. Генрих Бель к стати пылится по углам на пару с теми же Мисимой и Достоевским. Зато прилавки ломятся от мишуры в духе "Воспоминаний Геши", "Воспоминаний Городецкого", "Охоты" (на обложке - овца с красной звездой нп боку???!!!), и т.д.
Местному студенчеству оно вся по-барабану, те читают про жизненные пути местных оллигархов, однако прочитай они "Птицу" - и, гляди, специалистов по истории сев-восточной Азии прибавится. Так что изобилиее на полках - не показатель...Но это все конечно оченно безосновательно и нудно. И вкусу не хватает (наверное диагноз такой будет)...

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

ДОКТОР МИТИ КОВАЛЕНИНА:

Дорогой Степан Богданович. Никакой пирамидон вам не поможет. Следуйте старому мудрому правилу - лечить подобное подобным. Единственно, что вернет вас к жизни, это две стопки водки с острой и горячей закуской.

- Friday, March 30, 2001 at 12:21:24 (MSD)


145. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: Сначала отвечу уважаемому переводчику. Если Вы считаете, что бесконечные обсуждения по поводу употребления си-ши на вашей гостевой интереснее, чем обсуждение творчества Мураками, которому в основном и посвящен ваш сайт, то большинство скорее встанет в этом вопросе на мою сторону. Теперь по существу. Одно дело, когда писатель вам нравится в силу каких-то ваших личностных особенностей, и другое - в силу художественных достоинств текста. Определения культовости и элитарности подходят для талантливой литературы, и только. В чем талант Мураками? Может, кто-нибудь сможет мне это объяснить? В тексте действует главный герой - аутсайдер и маргинал, но не в силу обстоятельств, а в силу его собственной серости. Его мысли и поступки примитивны и утилитарны: где бы выпить, где снять девку. Иногда у героя едет крыша: иначе как объяснить сногсшибательный эффект, производимый ушами его подруги. То герой идет совершать свой "сортирный подвиг" на вилле в долине, то вспоминает с ностальгией китовый пенис.Причем делает все это серьезно и глубокомысленно, с соответствующими выводами: "Мы не киты, киты не мы". По-моему, он олигофрен. Столь же безлики остальные персонажи. Лирические отступления в тексте лишь оттеняют убожество их внутреннего мира. В талантливой литературе и герои талантливы или хотя бы необычны в чем-то (иначе о них и писать нет смысла), а в заурядной - бездарны. Любителям же бездумного почитания литературных кумиров могу посоветовать сесть в кружок и, перебирая четки, спеть "ом Мураками падме хум". Вот вам и джазовый дзен.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Тоже мнение. Спасибо. Мою реакцию см. ниже, ничего нового добавить не могу.

Митя.

- Friday, March 30, 2001 at 18:30:26 (MSD)


146. Имя: Бугор ,

Комментарии: да какая уж тут радость 8-)))...
просто пробить очень хочется. упертость. и зашоренность.. хоби такое 8-)))
что же касается исторической правдивости, то повторяю в послений раз, писатель замахивается на переосмысление послевоенной истории -да, в художественном, да в абсурдистско-мистическом произведении ("Хроники заводящей птицы") - но! на переосмысление истории. "Град обреченный" Стругацких, "Чевенгур", "Море юнности" Платонова и т.д. здесь наболее близки пожалуй по...стилю, что ли?...НО никто из абсурдистов не балуется фактами, и никто из историков - абсурдом. Нигде в серьезной литературе Вы не встретите подобной игры...Неискушенный читатель - коих в Японии оченно не мало - не знает грани между правдой и вымыслом. Не зря ранее тут М.Х. сравнвали с Пикулем - два сапога, от яблони не далеко валяются...
И, немаловажное, напиши кто-нибудь рассказ про истребление определенного народа в 40ые, додумай он сам половину истории, пририсовав по ходу дела пару несуществовавших ключевых персонажей, липповую статистику, а заодно и место действия - скажем, Эфиопию, вплети во все это дело своих монстриков души, иными словами, низведи он все это до фарса и попытайся продать....Каковы бы были рицензии на такую книжицу, прежде всего со стороны уцелевших представителей этого народа?
В угоду коньюнктуре, по-простому "за пятак", скороспелый бумагомаратель из СВС играет с историей, болью, горем В А Ш Е Й страны..."Ах как глубоко и увлекательно..." -бормотали себе под нос наследники неоднократно износилованной нации, переводчики балдели от общей джазовости повествования, а Х.М. смело строчил дальше себе на хлеб...
Ведь вам же и правда - наплевать, да?!
Эх, за что люблю столицу...

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Спокойно, Бугорчик. Сам себя не заводи только, а то уже как Жириновский звучишь - чем меньше тебя слушают, тем больше патетики, слюней да рыданий за тех, в чьей шкуре сам никогда не был... Того и гляди общество "Забугорная Память" откроешь, мы ж на рубашки тебе не напасемся, которые ты там в Австралии на себе будешь каждый день рвать за наши горе и боль.

Ну-ка, давай конкретно: кто и где играет с горем и болью нашей страны? Горе и боль нашей страны - точно такие же, как горе и боль любой другой: дураки и свиньи. У Японии дураки и свиньи посылали солдат на войну, у нас дураки и свиньи гасили народ в концлагерях после возвращения с фронта. А другие наши дураки и свиньи насиловали немок вокруг Берлина и грабили мирных жителей, потому что якобы "право освободителей имели". А тpетьи наши дураки и свиньи зачем-то полезли на Курилы, когда война официально уже закончилась, в результате чего тысячи и тысячи наших современников СЕГОДНЯ оказались брошены на произвол судьбы и спиваются без человеческих еды и крова, потому что острова на самом деле бесхозны.

Мураками пишет о войне в общефилософском плане. Неважно, с какой стороны. Ибо во время войны в каждой армии есть свои дураки и свиньи, которым война развязывает руки. Потому что война ВСЕХ способна превратить в дураков и свиней. Со ВСЕХ сторон. Какими бы оправданиями своего участия в этой войне та или иная армия/государство ни прикрывались. И для того, чтобы это показать, НЕВОЗМОЖНО соблюдать историчность. Потому что историчность составляется на документах, а в каждой стране документы оправдывают СВОИХ дураков и свиней.

Гипотетичность в искусстве неизбежна. Замени в той же "Заводной Птице" русских на японцев, а японцев на русских - ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ценность пр-я останется абсолютно той же. Да-да, представь себе! Исчезнет ценность ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ, потому что горлопанам вроде некоторых уже нельзя будет орать о чьем-то отдельном национальном горе, которое почему-то должно быть горше, чем у остальных. Но я не понимаю, чем наше русское горе горше горя мирных жителей, переживших Хиросиму, или Нанкин, или Холокост, или Грозный. И никогда не пойму. Потому что смерть есть Смерть, и страх есть Страх, и горе есть Горе, и боль есть Боль. Общая. БЕЗ границ и идеологий. Как и должна звучать настоящая Литература. Как звучат весьма кстати упомянутые тобой Стругацкие и Платонов. А вот Пикуль, увы, отдыхает.

Таково моё мнение о настоящей литературе. И можешь считать меня олигофреном, со всеми своими колами и незваными гостями заодно. Все истинные квасные патриоты, я заметил, очень любят подобные ярлыки. Потому что с ними очень удобно сбиваться в стайки и кого-нибудь сообща ненавидеть - другие нации, другие мнения, другие взгляды на вещи. Им так уютнее, в стайках и с ярлыками. Что ж - your right, go ahead. "Удачной тебе охоты, Акела. И постарайся не промахнуться"...

Митя

- Friday, March 30, 2001 at 18:41:58 (MSD)


147. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: Вдогонку всем моим предыдущим посланиям и вопросам, мне адресованным. Хорошая японская литература - Акутагава (классик) и Мисима (из тех, кого читал). Касаться мировой литературы в целом считаю неуместным - слишком долгий разговор. Но из тех, кто упоминаетя в статье Д. Коваленина "Лучший способ потратить деньги..." - Ф.-С. Фитцджеральд, Маркес, Борхес, Кортасар. Все они - блестящие авторы, хотя и очень разные. Правда, не вижу, каким боком они состыковываются с Мураками. Музыкализации текстового потока у последних трех я не заметил, а Фитцджеральд, похоже, так Мураками ничему и не научил. Стивена Кинга я за приличного писателя не считаю; просто в вышеназванной статье жанр Мураками определяется как "оккультный детектив" или "психоделический триллер". Генри Миллера упомянул в связи с интервью Д. Коваленина журналу "Птюч", где, как вы помните, речь шла вовсе не о Мураками.

Хотел бы также уяснить суть понятий "крутой писатель" и "джазовый писатель". В цеом же хочу поставить проблему ответственности за свои слова. Поскольку Мураками до последнего времени никто не переводил, а единственным источником информации о нем служила статья Д. Коваленина, развешанная повсюду в Сети, то потенциальный читатель, стоящий перед выбором, покупать или не покупать, вынужден ориентироваться исключительно на оценки Д. Коваленина. Читаешь, чт писатель без пяти минут нобелевский лауреат - и, высунув язык, бежишь в книжный магазин. прочитав книгу (110 руб., между прочим), с проклятьями швыряешь ее в самый дальний угол. Затем задумываешься - может, чего не понял? - и выходишь с соответствующими вопросами на сайт самых горячих поклонников Мураками. Поклонники, однако, всеми способами увиливают от дискуссии. Видимо, сказать нечего.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

1. Ну вот, а мне лично Мисима кажется эпатирующим дилетантом. И что мне теперь, кричать о том, что это фальсификация, и Вы, хваля Мисиму, льете воду на мельницу бездарности? Мне что, больше делать нечего? Ваши вкусы - это Ваши вкусы, и я тут ни при чем. Хотя и обидно, что Вы "опустили" даже Кобо Абэ. Ах, да! У него же тоже длинноты. Как и у Кэндзабуро Оэ. Ну, да хоть не обзываетесь на них "олигофренами" - и то облегчение...

2. Чему Фитцджеральд научил или не научил Мураками - судить, простите, не нам с Вами. Ведите себя прилично. Если вы чего-то "не заметили" - это еще не значит, что этого нет (это к поставленной Вами "Проблеме ответственности за свои слова" - сокращаю в "ПОЗСС").

3. Музыкализацию текстового потока у Борхеса, Маркеса и Кортасара Вы не прослеживаете, а я прослеживаю. Набоков так вообще честно признавался, что музыки не понимает. И я могу Вам найти кучу, например, компакт- дисков, слушая которые, Вы останетесь бесстрастны, а меня поведет, и наоборот. Вы пытаетесь найти общую для всех формулу Красоты? Делались такие попытки и до Вас, во множестве. "Поверить алгеброй гармонию" и т.п. И ни к чему, как показало Время, не привели. Объективной Истины в Искусстве нет, уважаемый. Не придумывайте универсального алгоритма человеческих чувств. Безнадежное это занятие. Всегда, всегда, всегда будут шедевры, которые не понимаете Вы, но хвалит кто-то другой. Смиритесь уже. На свете слишком много разных людей, не таких, как Вы. И на самом деле, это только хорошо для Вас же.

4. Я не виноват, что больше никто не написал о Мураками. Я написал так, как чувствую я. Мне что теперь, стреляться, что я написал, как чувствовал я, и не написал, как чувствуете Вы? Что за бред, ей-богу. Вы к чему все это клоните?

5. "Без пяти минут нобелевским" его называют сами японцы и американцы. Отрывок об этом - практически реминисценция из японской и американской Сети, с сайтов его поклонников, которые, поверьте, я основательно облазил перед написанием статьи - именно чтобы не быть голословным - а также из моих личных бесед с начитанной японской молодежью за годы жизни в Японии. В моем послесловии это и цитируется как то, о чем люди говорят в барах с друзьями. Комиссию Нобелевской Премии это никак не задевает.

6. 110 рублей я Вам могу вернуть по первому Вашему требованию. Хотя это все равно, что Вы бы зашли в "Пурпурный Легион" и наугад купили разрекламированный диск какого-нибудь Колтрэйна. Любители джаза сказали, что круто, а вы и повелись. Что же делать магазину, если Вы в принципе не любите ни Колтрэйна, ни джаз? Тут же замечу, что сам получил за перевод "Овец" после кризиса 98-го года 300 долларов, которые взял не деньгами, а книгами, и более никакой материальной выгоды с издания "Овец" на бумаге не имел, если Вы об этом.

7. И последнее. Поклонникам Мураками сказать Вам нечего именно потому, что Вы своей постановкой вопроса настраиваете всех, кому нравится Мураками, на оборону. Вы нападаете, любезный. Вы агрессивны и хотите, чтобы с Вами дрались. Но то, за что выступает Харуки Мураками в принципе, очень созвучно с позицией тех же Митьков, когда они говорят: "Митьки не хотят никого победить". Иначе говоря, вместо нормальной беседы Вы пытаетесь навязать ненужную человеку активность, необходимость защищаться. И получается так: приходит человек на наш сайт любимые вещи почитать = расслабиться, с друзьями поболтать = в бар пиво попить, а ему в руки пистолет суют и насильно стрелять заставляют. Оно ему надо? Ему и без пистолета в кайф. Чего и Вам желаю.

8. По-моему, вы слишком напряжены или Вас кто-то сильно обидел. Расслабьтесь, Вас лично никто не желал задеть. Ни Мураками, ни я, ни читатели этого сайта. Просто... действие равно противодействию, вот и всё. Вон, Загребельному тоже не нравится Мураками так уж сильно, но он же не пытется раскатать из этого скандал, а заходит и нормально с людьми общается. За что отдельно и уважаем.

"Кто тебя так напугал, Александр?" (с) А.Тарковский.

С уважением,

Митя

- Friday, March 30, 2001 at 23:29:53 (MSD)


148. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: Все это не стоило бы выеденного яйца, если не рассматривать в контексте современной издательской политики в России. Надо продвинуть на рынок нового автора; делается не совсем добросовестный пиар с использованием самых превосходных оценок; половина читателей, к примеру, журнала "Птюч" с ревом бросается в книжные магазины - модный автор, понимаешь. По прочтении книги вся эта рэйверско - тусовочная публика чешет затылки, так и не поняв, от чего тащиться, но вслух недоумение не высказывает, стесняется - писатель-то модным объявлен. Тиражи у "Птюча" , между прочим, ого-го какие. Издатели между тем складывают пачки зеленых к себе в сейфы.

В заключение расскажу одну историю. один мой однокурсник и приятель переделал роман Достоевского "Идиот" в современном ключе: князя заменил на банкира, карету - на шестисотый мерс, и т. д. Поменял таким образом процентов 15 текста и пошел по издательствам. Что же вы думаете? Издали. Захаров, который Акунина издает. Тиражом 5000 экземпляров. Называется: Федор Михайлов "Идиот" и лежит на прилавках в тех же магазинах, что и Мураками. Будьте уверены, через несколько месяцев все распродадут. Правда, никто такую литературу "элитарной" не объявляет.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

9. Боюсь, что спор с Вами на данном сайте не стоит-таки выеденного яйца, т.к. современную издательскую политику в России определяют, слава Богу, не "Виртуальные Суси".

10. Пиаровые оценки для раскрутки "Овец" были практически буквально переведены с японских и американских рецензий книг Мураками. Журнал "Птюч" прибежал, как ему и свойственно, уже тогда, когда все было раскручено - о чем и говорит вступительное слово Татьяны Арзиани в упомянутом Вами интервью. Кстати, упомянутое Вами интервью - и о Мураками тоже, не делайте из читателей идиотов и потрудитесь заглянуть дальше двух первых вопросов, которые придумывал не я, а сам журнал "Птюч", я всего лишь искренне на них ответил. Но Вы дочитайте текст интервью до конца, а потом определяйте, о чем это все-таки (ПОЗСС). Главное же, повторяю - журнал "Птюч" в раскрутке имени Мураками никакого участия не принимал. Не говорите того, о чем не знаете и знать не хотите (ПОЗСС). Журнал "Птюч" в принципе никогда никого не раскручивает, и я искренне советую Вам быть осторожным при употреблении конкретных названий и имен, можете в лужу сесть запросто, факты - упрямая вещь. Так, факты говорят за то, что Харуки Мураками в России практически раскрутил себя сам с 1998 по 2000 год. А помогали ему в этом, исходя из голых отчетов продаж в книжных магазинах Москвы, "Книжное обозрение", "Экслибрис НГ" и немного - "Иностранная Литература". Не самые глупые издания, согласитесь. Основная же аудитория ХМ в Росиии, собранная к 2001-му году, к аудитории "Птюча", по большому счету, отношения не имеет - как бы Вам этого, как я понимаю, ни хотелось "для красного словца".

Честно говоря, я вообще не понимаю, чего Вы так уцепились за этот "Птюч" - совершенно эпизодический персонаж во всей этой истории, как и в истории нашего сайта. Может, потому, что он Вам духовно ближе, чем толстый японский лит. журнал "Синтё", где профессор Токийского ун-та Мицуёси Нумано с энтузиазмом описывал нашу акцию по изданию Мураками в России?

11. Не вижу никакой связи между литературой, которую пишет Харуки Мураками, и Вашей историей про "Идиота" для новых русских. Извольте выражать свои мысли яснее (ПОЗСС).

12. На фоне всех этих Ваших хорошо спрессованных передергиваний - не могу не удивиться лишний раз: такое чувство, что Вам зачем-то все это нужно неспроста. Назвать "Виртуальные Суси" гигантской фальсификацией, подвергнуть сомнению чуть ли не сам смысл существования сайта... Хотя, казалось бы, не нравится - не ходи, не читай, кто ж заставляет-то. Интересно, зачем Вам это? Денег мы за это не получаем, красть у нас нечего. Чего Вы хотите, уважаемый? И откуда столько воинственной злобы? "Открой личико, Гюльчатай!.."

Непонятно. Или всё это - из-за выкинутых на ветер 110-ти рублей?! В СССР за обман в гастрономе было принято в газеты жаловаться. Новый век - новые технологии?.. :)

Митя

- Friday, March 30, 2001 at 23:42:08 (MSD)


149. Имя: Tasha ,

Комментарии: НГ: Подогрели/обобрали?

Ну, вот, назвал человек любимых писателей и сразу роднее стал. Как я понимаю - основные претензии не к Мураками, а к Коваленину - реклама не соответствует продукту? Хм..зачем же так нервно реагировать - книжками швырятся? Где философское восприятие действительности и вообще - откуда такое доверие к рекламе? Да ещё одного человека? Кстати, на этом же сайте я видела другие мнения(см рецензии).

Кстати, можно было не вводить себя в расходы - прочитать сперва онлайн. На "Овец" я наткнулась совершенно случайно, в поисках "чего почитать на сетях" и до сих пор пребываю в приятном заблуждении, что наткнулась очень удачно.

А, кстати, каких именно разъяснений вы хотели услышать от "самых горячих поклонников Мураками"? Чем им он нравится? Или что общего с Борхесом? Так как можно объяснить восприятие мной светло-зелёного цвета, ежели вам он фиолетовый? Ну, бывает, ну не понравилось, охота вам так напрягатся, выясняя что понравилось остальным? Моему очень уважаемому(мной) приятелю совершенно не катит Пелевин при большом совпадении в восприятии других писателей. Каждый, уважая мнение другого, остаётся при своём. Плюрализм у нас или как? :)

- Saturday, March 31, 2001 at 00:25:15 (MSD)


150. Имя: Марина , E-Mail: mtsay@hotbox.ru, Город: Москва ,

Комментарии: Так. Читала я, читала эти "споры о вкусах", но высказываться не хотелось, ибо непонятно, зачем. Что, в самом деле, ответить Вам, НГ? Почему мне нравится и Мураками, и Кортасар? Хм... Глупо. Вы говорите: книга - дерьмо, перевод - фигня, да и сам переводчик... И что на это можно ответить? "Нет, нет, Мураками замечательный, перевод уникальный, да и переводчик - молодец?" Хороша дискуссия, нечего сказать! :)) Потому и промолчала. Но вдруг...

"В заключение расскажу одну историю. один мой однокурсник и приятель переделал роман Достоевского "Идиот" в современном ключе: князя заменил на банкира, карету - на шестисотый мерс, и т. д. Поменял таким образом процентов 15 текста и пошел по издательствам. Что же вы думаете? Издали. Захаров, который Акунина издает. Тиражом 5000 экземпляров. Называется: Федор Михайлов "Идиот" и лежит на прилавках в тех же магазинах, что и Мураками. Будьте уверены, через несколько месяцев все распродадут. Правда, никто такую литературу "элитарной" не объявляет."

Вот после этого я прям подпрыгнула! Конечно, никто не объявляет такую литературу "элитарной", так как она таковой не является!!! Более того, имхо, это вообще НЕ литература. А Захаров славится своей издательской неразборчивостью. Возможно, книгу и раскупят, но говорить о ней не будут. Так, может, поругаются лишний раз, попеняют за поруганную классику. К тому же, и написана книжка плохо. То есть переделанный текст - на школьно- сочинительском уровне. Дык как же это можно сравнивать с Мураками? Как бы он Вам не был противен, ХМ не крал сюжетов, написал о своем.

И еще: где это Вы купили "Охоту" за 110 рублей? Я вот вчера в подарок покупала в "Молодой Гвардии" - 76 :)

- Saturday, March 31, 2001 at 14:14:53 (MSD)


151. Имя: незваный гость , E-Mail: japansheep@mail.ru, Город: москва ,

Комментарии: Милые вы мои Tasha и Марина! Ничего вы не пояли. Я ни в коей мере не оспариваю ваше право любить Мураками и не навязываю своих вкусов. Речь, повторяю, идет об ответственности за свои слова. Уважаемый Митя! Раз уж вы определяете Мураками как "культового, элитарного писателя, без пяти минут нобелевского лауреата", то эту точку зрения необходимо обосновать, чего вы ни в своей статье, ни здесь, на этих страницах, до сих пор не сделали. Не можете сами - так хотя бы процитируйте кого-нибудь из западных литературных критиков. Мнение посетителей японских баров аргументом не является. Назвали бы Мураками "беллетристом средней руки, пишущим на социальные темы" - никто бы к вам и претензий не имел. Я, со своей стороны, хотя бы вкратце, поверхностно, пытаюсь свою точку зрения обосновать, даю свои определения и т. д. Для более серьезного анализа мне необходимо много времени, посидеть с карандашом над текстом и т. д. Его у меня сейчас нет, однако постараюсь выкроить в ближайшие две - три недели. Что касается права судить о влиянии Фитцджеральда, так это мое изначальное ПРАВО ЧИТАТЕЛЯ, для которого литература и существует. Что касается музыкализации текстового потока, так у меня при чтении в голове, пардон, звучит не музыка, а мысли и образы автора. И вообще, коль уж пишете литературное эссе - старайтесь писать его в ЛИТЕРАТУРНЫХ терминах, а не в терминах всяческих "синкопов". А то получается не эссе, а "визуализация потока сознания" его автора. Что касается обиженных - так сравните свой стиль письма и мой. Сравнение явно не в вашу пользу. Позволю себе вас процитировать:"Наезд на Мураками я воспринимаю как наезд на себя лично, так как годы жизни кладу на его переводы." Кстати, если бы вы ответили на мое первое послание сдержанно и по существу, а не высокомерно иронизировать, то наша дискуссия на этом бы и закончилась.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Вы знаете, я сделал большую ошибку и прошу меня за это извинить. Я зря вступил с Вами в дискуссию. Видите ли, искусство, в том числе литература - это не наука, и не обязана ничего объяснять. Искусство всего лишь отображает реальность, причем субъективно, а вовсе не объясняет ее. И если Вам не понравилась, например, соната Скрябина - нет смысла бежать к композиторам или исполнителям с требованием: "Я заплатил за билет, и вы обязаны мне объяснить логически, что тут такого ценного, что я не услышал". Ни музыканты, ни композитор не обязаны на это отвечать, более того - это безнадежно. Лучшее, что Вы можете сделать - не ходить больше на этого композитора и/или этих исполнителей. Вот и всё.

Искренне желаю Вам удачи. Еще раз извините за несостоявшуюся дискуссию. Пошел пиликать дальше.

Митя.

- Sunday, April 01, 2001 at 11:49:33 (MSD)


152. Имя: незваный гость , E-Mail: japansheep@mail.ru, Город: Москва ,

Комментарии: Комментарии к п. 11 отповеди уважаемого Мити: история с "Идиотом" иллюстрирует то, что некоторый издательский успех и тиражи в 5 - 10 тыс. экз. еще не свидетельствуют о наличии писательского таланта. К п. 12: у вас, сударь, мания преследования. Никто ваш сайт "Виртуальные Суси" не трогает.
персонально Фроське "з Манхэттэну": вы ошибаетесь, овца сидит не в Диме Коваленине, а непосредственно в Сети. Сначала она выступала инкогнито, теперь выбрала себе прозвище japansheep. Возродил ее к жизни сам переводчик, вывесив свой перевод в Сети. Теперь Овца пытается овладеть сознанием нашего героя, и от того, сможет ли он дать ей достойный отпор, зависит его судьба. Или он победит Овцу, или она - его. Во втором случае боюсь, его может ожидать судьба Крысы. Бр-р-р... Лучше закрой личико, Гюльчатай.

- Sunday, April 01, 2001 at 15:32:45 (MSD)


153. Имя: ВК ,

Комментарии: Вот, Митрий - человек до конца читал, значит, понравилось, небось. Наш человек, ты уж его не ругай - ему пообщаться.

- Sunday, April 01, 2001 at 16:59:48 (MSD)


154. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
> человек до конца читал ...

Как можно догадаться из названия последней книги ХМ "Смердяков и вассалы...", часть ее имеет отношение к Достоевскому. Отношение следующее. ХМ задает вопрос на своем сайте: "Ну что, ребята, кто из вас дочитал до конца "Братьев Карамазовых""? Приходит письмо "Я дочитал!". ХМ отвечает: "Принимаю вас в члены "Клуба Прочитавших Братьев Карамазовых"". Один пишет: "Я еще собираюсь "Войну и мир" прочитать". ХМ отвечает: "Хорошая книга. Я ее 3 раза перечитал". И далее в том же духе. "Смердяков" - это название, своего рода, виртуального бара.

"Смердяков и вассалы..." - уже 3-я книга, которую ХМ скомпилировал из переписки на своем сайте. На CD прилагается копия всего сайта. С небольшим отличием. Список десятков переводов его произведений содержит фотографии обложек. Среди них есть и 2 фотографии обложек русских переводов "Овцы".

- Sunday, April 01, 2001 at 18:28:20 (MSD)


155. Имя: Марина ,

Комментарии: Да нет, НГ, все понятно. Просто... мне кажется, что "культовость" - понятие весьма расплывчатое. "Культовый" - это какой? Модный? ОК, тогда Акунин пишет "культово"? Да ни фига. А Кортасар? О, да.
-А Зюскинд? :)
-О, да!
-А я говорю: ни фига!
-А я говорю: да!
-А Хэмингуэй? Ну, ты это вообще... Это уже классик, это не катит...
-ОК. А кто еще культовый?
- Ну... Борхес, там... Павич... Фаулз... И этот... ну, клевый японец такой... Про Овец супер написал! Да, да Мураками.

Вот таким примерно диалогом можно проиллюстрировать осущестленный мной социологический опрос. Опрашиваемые - люди обоих полов. Возрастной ценз - от 14 до 46 (46 - это мои родители). Количество - примерно 15 человек... Понятно, это немного, но если из 15 опрошенных 15 человек назвали Мураками "культовым" :))
Я вот его культовым не считаю. Для меня лично существует понятие "хорошая литература", "чтиво", "фигня". Читая "Охоту" (давно, еще в ИЛ варианте), я, честное слово, не задумывалась, кто роман перевел. Я читала и наслаждалась музыкой слов... Про уши - разве это не джаз? Про "девчонку, которая спала с кем попало" - разве это не музыка?
Вы говорите:
"Назвали бы Мураками "беллетристом средней руки, пишущим на социальные темы" - никто бы к вам и претензий не имел. "

А что делать, если ХМ не является таковым? Что если он просто очень хороший писатель?
И потом, разве те, кто пишет послесловия, не имеют право на свое мнение? :)) Вот сколько вопросов.

И главное, какие еще социальные темы??? :)))

- Sunday, April 01, 2001 at 21:53:28 (MSD)


156. Имя: Yamazakura ,

Комментарии:
Наблюдаю я за Вашей дискуссией, дамы-господа, аж дух захватывает. Такой плотный ураган, что даже вставиться негде. Но всё же разрешите пару слов.
По-моему, "культовость" и "элитарность" в нашем современном российском контексте не звучат, и нормальных людей даже должны отталкивать. Скомпрометированы у нас эти понятия (как например "демократия" с "правами ч-ка" и "рыночной економикой", но это из другой оперы).
При словах "культовое" и "элитарное" я, например, ну не то чтоб уж сразу хватаюсь за пистолет, но просто брезгливо морщусь. Среди того, что всплывает в сознании при этих звуках, как раз та московская японская кухня с сушы (и сашыми), немножко подсохшими, разваливающимися, размером 2/3 от нормального, расфасованные по одной и предлагаемые по цене эдак 80 уе за 3 штучки.
Так что зря Митя в своё время употребил ИМЕННО ЭТИ СЛОВА. Их надо было избежать. Ажиотаж они конечно вызвали, но и нездоровую реакцию тоже.

- Monday, April 02, 2001 at 09:31:22 (MSD)


157. Имя: Галия , Город: незв. гостю ,

Комментарии: 1. Вот представляете, захожу я на сайт с хайку и начинаю утверждать, что всё это - фигня, сплошное описание природы, рефлексия, ни одной умной мысли, ни одной приличной рифмы... Не поэзия это вовсе - и песню на нее не напишешь и хором не споешь... Да и вообще поэзия нафиг никому не нужна... Вот прозу у нас все читают, у меня все знакомые домохозяйки Маринину прочитали... Опять же, если тиражи сравнить, сразу видно кто у нас культовый...

2. Ну, а если серьёзно... Я когда в студенческие годы прорубалась сквозь Кэндзабуро Оэ и Кобо Абэ, тоже "зависала" на "длиннотах" и целых страницах "ни о чем"...Пока не поняла один нюанс. (ИМХО) в японской литературе - как прозе (говорю только о том, что читала в русском переводе), так и в поэзии (хайку, например) совершенно бессмысленно искать динамичные сюжеты, живые диалоги, какое-то особо изысканное построение текста. Они просто о другом. О состояниях,об ощущениях, о восприятии мира и себя в мире, как части этого потока или чужеродного элемента - вроде камня в ручье... Ну, в общем, "буддизм" какой-то... хотя, конечно, буддизм тут ни при чем (а может и при чем), просто он хорошо ложится на их культуру, мироощущение что-ли (может есть какие- то более точные слова?). Ну, правое полушарие было столетиями больше задействовано, чем у европейцев, если уж совсем примитивно...

3. А кстати, Вы не подскажете мне, по каким критериям Вы определяете, кто гениален, кто просто талантлив, кто совсем просто даровит, кто элементарно грамотный ремесленник от литературы...и т.д.? А ежели кто проведет сравнительный анализ поэзии Басё и Пушкина (кто и почему гениальнее) - распечатаю и на стенку повешу, честное слово!

- Monday, April 02, 2001 at 11:13:12 (MSD)


158. Имя: Марина , Город: Москва ,

Комментарии: Ямадзакуре:
Про "культовый" и "элитарный" абсолютно согласна. Однако то, что Митя употребил именно эти слова, вообще никак не повлияло на мое восприятие Мураками. Я в первую очередь читала книгу, рекомендованную другом, а уж потом различные интервью и послесловия.:)

НГ и Галии: Подумала тут... а стоит ли собственно дискутировать с Овцой? :) У нее ведь и мировосприятие свое. И цели. Гуманные. В ее понимании.:)

Упрекать японскую литературу за "длинноты" - это все равно что упрекать индийские фильмы за песни.:)

- Monday, April 02, 2001 at 11:34:25 (MSD)


159. Имя: Как всегда отстающая от коллектива, Элина :)) ,

Комментарии: Культовость, культовый, еще недавно эти словечки имели позитивный оттенок, но как у нас чаще всего и происходит, были изрядно затасканы, так что некоторые уже и за пистолет хватаются :). Беда в том, что точного определения-то этой культовости никто дать не может, вот и получается Кортасар √ культовый писатель, а Хэмингуэй √ классик. А Кортасар при этом не классик? А Хэмингуэй не был культовым? Эх, объяснил бы кто параметры оценки, чтоб раз и навсегда.
Заодно присоединяюсь к просьбе Галии адресованной НГ, объясните уж, пожалуйста, как вы оцениваете уровень даровитости писателя? Может есть шкала у Вас какая-то, "образность √ 3 балла, проникновение в тему √2, стиль...." Можно на примере Мураками :))))).

- Monday, April 02, 2001 at 15:47:30 (MSD)


160. Имя: ВК ,

Комментарии: А здорово, когда сразу много девушек начинают по-умному разговаривать...

- Monday, April 02, 2001 at 21:05:18 (MSD)


161. Имя: незваный гость , E-Mail: japansheep@mail.ru, Город: Москва ,

Комментарии: Приятно видеть, как моя скромная инициатива по обсуждению творчества Мураками вызвал такую бурю. А то ваша гостевая напоминала болото: си-ши... ква-ква... через "и" пиши... ква-ква... Теперь все здорово размялись. Спасибо за внимание. Возвращаясь к теме разговора: я думаю, что в определения культовости и элитарности надо отталкиваться от самого смысла слов. Культовый писатель - тот, чьи произведения являются предметом культа для массы современных ему читателей, поскольку несут в себе идеи, востребуемые их сознанием. Лев Толстой (начало века), Хемингуэй (поколение наших родителей), Пелевин (на мой взгляд, сейчас). Со временем, когда идеи теряют актуальность, писатель либо переходит в разряд классиков, либо забывается. Элитарный писатель понятен далеко не всем (Борхес, Гессе, Кафка, например), поэтому любим в основном интеллектуальной элитой. Сами посудите, относится ли Мураками к первым или вторым.

- Wednesday, April 04, 2001 at 16:32:21 (MSD)


162. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: Постскриптум. Всю японскую литературу я бы отнес к специфической категории "поэзии в прозе": "состояния, ощущения, восприятие мира и себя в этом мире" - это вы, Галия, точно отметили. В связи с этим особое значение приобретает мастерство перевода: он не должен быть дословным, как не дословен перевод стихов, а должен быть адекватен образно и эмоционально, должен транслировать сознание писателя на сознание читателя. В случае с японской литературой такой перевод особенно сложен в связи с чуждостью японского менталитета европейскому и русскому. На моему, в случае с Мураками перевод не отвечает этим требованиям, поэтому образы смазаны, а выпирает голый сюжет, который достаточно примитивен (а характеры героев схематичны). Поэтому, наверное, книга и показалась мне бездарной.

- Wednesday, April 04, 2001 at 16:41:23 (MSD)


163. Имя: Элина ,

Комментарии: Браво, НГ! Вашему апломбу и безапелляционности можно только аплодировать! Пришел герой и разбудил сонное царство, пардон, болото :). А то тут все убогие только про си/ши рассуждают, оказывается. А может, прежде чем лезть в чужой монастырь, стоило бы ознакомиться с уставом. Архивы, к примеру, почитать, прежде чем радоваться свежести и оригинальности своих высказываний.
Отдельное спасибо за приведенную классификацию писателей, теперь мы будем твердо знать, что Толстой √ "культовый в прошлом писатель", но никак не элитарен, а Кафка не несет в себе идей, востребуемых сознанием, но элитарен и "понятен далеко не всем" и "поэтому любим в основном интеллектуальной элитой".
Очень Вам признательны за "отнесение японской литературы", а можно ее теперь на место вернуть? Без категорий? Она все ж гораздо многообразнее, чем Вы себе представляете, независимо от Вашей личной обиды на Мураками и Митю Коваленина.
P.S. Предлагаю скинуться и вернуть дорогому Гостю указанную им сумму, может это его наконец успокоит? :)))

- Wednesday, April 04, 2001 at 17:34:49 (MSD)


164. Имя: Марина ,

Комментарии: Да ладно, Элина, не возмущайтесь! :)
НГ, вроде, перестал просто ругать, а сказал и кое-что по существу.
Оказыватся, дело не в ХМ, а в переводе. Так, да? То есть теперь "плохой" переводчик. Это уже яснее.
Правда, на эту тему уже много кто чего сказал, но если НГ желает, может повториться.
Займемся очередным "поиском блох"?:)

Кстати, на вопрос НГ "можно ли назвать ХМ таковым" лично я отвечаю: "ДА!" :) И что бум делать?

- Wednesday, April 04, 2001 at 18:33:07 (MSD)


165. Имя: Tasha ,

Комментарии: НГ:
э-ээ.. что-то ваша классификация выглядит странной. Во всяком случае, на мой взгляд. Мешанина какая-то... Толстой, Пелевин... ну, предположим, вы считаете, что на данный конкретный исторический момент Пелевин несёт "идеи, востребуемые их(читателей) сознанием", а я вам скажу, что для меня Маруками несёт больше идей, а у Пелевина только голый стёб? (Не моя точка зрения, но она существует и с ней можно так же спорить и как соглашаться, как и с вашей). И что же, дратся нам теперь?
А насчёт перевода Маруками - пока кроме Коваленина никто этим не занялся. Если вы считаете, что перевод бездарен - сделайте свой - обещаю, что мы с друзьями почитаем ваш вариант с неменьшим интересом. А вот потом знатоки языка могут спорить насчёт точности передачи образов. А я буду уважительно прислушиватся, поскольку японскго не знаю. И если бы Митя по доброте и щедрости душевной не принёс нам Маруками, некоторые из идей, востребованных нашим сознанием остались бы явно недонесёнными :)

- Wednesday, April 04, 2001 at 18:37:54 (MSD)


166. Имя: Максим ,

Комментарии: То: НГ
Насчет идей-это точно не к Мураками. Это скорее куда-нибудь в развитой соцреализм позвонить надо, или в партию каку вступить.

- Wednesday, April 04, 2001 at 19:19:43 (MSD)


167. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: Как вы нервно на все реагируете, дамы. Носитесь с Мураками, как со священной коровой, а чуть высказывается альтернативная точка зрения, сразу крики "Не замай!". По-моему, вам лучше встретиться лично в вашем узком кругу и хорошенько перемыть мне косточки (эдак часа на два).

- Thursday, April 05, 2001 at 00:41:14 (MSD)


168. Имя: Максим ,

Комментарии: Действительно, образы Мураками не столь уж новы (а может просто ничего нового и вовсе не бывает?). Считаю, что в силу особенностей СВС образ бесконечно одинокого "человека без цели", угодившего в Приключение, будет актуален еще очень и очень долго. И востребованность в России может объясняться тем, что произошедшие перемены заставили очень и очень многих примерить на себя шкуру бесцельного одиночества. Книга (я имею в виду "Овец") появилась на русском языке "в нужное время в нужном месте", вполне удобочитаемая (по отзывам знакомых, читавших на русском), и семь футов ей под килем.
Всякому овощу своя грядка и сезон, и что с того что на Западе что-то заколосилось раньше, а где-то позже? Лишь бы голодным никто не ушел.

- Thursday, April 05, 2001 at 07:01:29 (MSD)


169. Имя: Галия ,

Комментарии: Ну как, уважаемый гость, Вы уже заметили, что не все постоянные посетители сайта тащатся от Мураками, и даже другие книги иногда читают? :)))
А что друг на друга всё время не кидаются, дык, наверное, воспитание не позволяет...
Опять же этот сайт - Коваленина и Смоленского (а не о Литературе вообще, и не о Японии вообще, и не Большая Советская Энциклопедия), а потому выкладывают они всё больше работы Смоленского да Коваленина. И было бы странно, ежели было б иначе...
И как-то не замечала я здесь утверждений, что Мураками - единственный писатель, которого стоит переводить, а Коваленин - единственный самолучший переводчик всех времен и народов. Так что и спорить с этим ни к чему. А ежели есть какие замечания по делу (конструктивные - по переводу, например), на мой взгляд они принимаются весьма доброжелательно...

P.S. Спорить о Личности, Вечности и Бесконечности (включая Литературу вообще) можно вечно, бесконечно и очень лично (то бишь субъективно)...

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Галя, спасибо.

Митя

- Friday, April 06, 2001 at 12:26:57 (MSD)


170. Имя: Strider , Город: N ,

Комментарии: Добрый день! Декабристы разбудили Герцена, а меня взяться за перо сподвиг столь нелюбимый всеми участниками дискуссии Незваный гость. Я наблюдал за вашей дискуссией из глубины, в которой никакая волна не достает до дна. Наверное в словах НГ есть определенный смысл, а в чьих словах его нет? Каждый выстраивает свою систему ценностей... Возможно есть люди, у которых на одной планке стоят Фолкнер, Мисима, Р. Бах, Мураками и Кинг, - все это вопрос фоновых знаний и системы, в которой эти знания загружались и хранятся в голове, ежели хотите. Ведь если помыслить в этом направлении более глубоко, то иерархия, в которой пытаются расположить писателей, глубоко условна. Определение, скажем, Мураками как "писателя второго плана заднего ряда" имеет смысл только с точки зрения того, что в СОВРЕМЕННОЙ ЯПОНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ есть гипотетические писатели "второго плана переднего ряда" или "первого плана переднего ряда" или "элитарные" или "популярные", а то и просто "гениальные" - все дело в условной системе. Музиля, например, если вы помните, смущало определение "гениальный теннисист". В правду в этом есть что-то не то... Наверное непоколебимое желание выстроить такую иерархию осталось нам в наследство от советского литературоведения. С годами (я ровесник Мити и Смоленского) ента иерархия, неодолимо разрушалась. Теперь меня сильно интересуют мысли и спекуляции о человеческой природе, бытие, etc. Писатели-фотокамеры, фотографирующие объекты (и за счет использования разных типов фильтров, пленок, ретуши достигающих нужного эффекта) меня интересуют меньше. Мысли, высказанные ирландской наркоманкой из бара, настолько малоценны, что читать их √ выбрасывать на ветер столь драгоценное время. (Никого не хочу обидеть, это мое глубоко личное мнение.)

PS Митя, argumentum ad homini все же запрещенный прием. Ну зачем Вы дали слово в первом ответе НГ своему приятелю-доктору-психо гм-гм аналитику? Очень некрасиво было.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Как это - "зачем дал слово"? Мы всем даем слово, почему ему нельзя? Задело человека, он и написал. Вы же вот высказываетесь, НГ высказывается. Вырезаю я только если спам совсем уж бессвязный, или тема вообще не к нам, или женщин оскорбляют. Или когда разжигают нацрознь, например. Хотя в последнем случае предпочитаю все же ответить, чтобы мало не показалось.

Так что все вопросы к моему психоаналитику, он тоже живой человек:) А что красиво, что некрасиво - это так же субъективно, как вы верно заметили о литературе в целом. Вот вам нравится фоторгааифя с ретушью. А кому-то откровения ирландских наркоманов, например, всякие хаксли и керуаки с берроузами. И слава Богу, и всем хорошо, лишь бы никто никого при этом не оскорблял. Пошутить - дело другое. Хотя шутка, согласен, тоже вещь скользкая. Кому-то Швейк или Рабле пошляками кажутся. У кого-то Хармс вызывает рвотные позывы. Кто-то Ильфопетрова на дух не переносит. А кто-то Мураками олигофреном считает, да, похоже, и нас заодно. Ничего не поделаешь, "10 людей, 10 цветов".

Не правда ли.

Митя

- Friday, April 06, 2001 at 17:51:30 (MSD)


171. Имя: Максим ,

Комментарии: Митя, а ведь Strider сказал, что писатели-фотокамеры его интересуют меньше... И неплохо, что под разнос психоаналитика попал человек упорный. Эдак можно запросто навсегда охоту высказываться отбить. А человек прочитал, ему пообщаться... Действительно не самым лучшим образом вышло. Как бы там ни было, а Вы не просто слово дали, а выделили.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Перед Страйдером извиняюсь, читал на бегу - что, впрочем, не меняет сути сказанного.

А про НГ, насчет "ему пообщаться" вы погорячились, тут явно какие-то другие наклонности. Если бы НГ не шифровался сперва анонимом, а потом не тыкал мне, как своему соседу по лестничной клетке, брюзжа "через губу" с явной целью унизить сначала оппонента, потом предмет спора, а после и окружающих дам - было бы и к нему другое отношение. А так... Ну что ж, буду гореть в аду. Семь бед - один ответ ;)

- Friday, April 06, 2001 at 20:23:17 (MSD)


172. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: По-моему, вырезать реплику оппонента - самый дурной тон в Интернете. Alex Zilberstein выразился точно - хвалите, ребята, хвалите... Только это приветствуется. Заметьте, что ни один из защитников творчества Мураками не высказался по существу - либо стеб и истерики, либо эпитеты в стиле "нравится", "модный", "круто" и т. д. Бугор у вас - официальный диссидент, разбавляющий общую елейную картину (как Сахаров в СССР), а я чужак, так что меня можно и стереть. Только хочу заметить, что Интернет основывается на принципах свободы слова и информации, и если вы позволяете себе устраивать здесь чистки, то роняете престиж своего сайта, его гостевой и свой собственный.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Не валяйте дурака. Все ваши высказывания собственно о литературе оставлены в гестбуке полностью. Вырезаны только те части, где вы оскорбляете женщин. Вы склочник, милейший. И ЭТО - самый дурной тон и в Интернете, и в реальной жизни. Вы создаете на сайте не дискуссию, но злобную склоку - вне зависимости от вашего отношения к тому или иному писателю. Глядите на вещи объективно. Это частный сайт, и мы ни перед кем не отчитываемся, кроме Господа Бога. Не знаю, какие у вас с Ним отношения, а я буду и впредь вырезать вас, когда вы будете грубить дамам, и плевал я на ваши личные определения свободы вашего личного слова. Любите хамить - заведите себе свой сайт склочников и хамов Рунета и делайте там что вам вздумается, я и ухом не поведу. А хотите дальше говорить здесь о литературе - сбавьте тон и ведите себя прилично. Я всё сказал.

Митя

- Saturday, April 07, 2001 at 01:30:05 (MSD)


173. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
Я и не подозревал, что у незваного гостя вырезаны части, которыми он оскорблял женщин. Если бы я сам их видел, то, возможно, по-другому бы к нему относился.

- Saturday, April 07, 2001 at 10:36:47 (MSD)


174. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: Оскорблением посчитали назвать одну из дам фанаткой Мураками и сравнить ее с футбольными фанатами. Вместе с тем к себе требования куда как мягче: можно и диалог с редактором, пестрящий матом, на сайте повесить, а можно и про Москву-реку ввернуть совершенно не к месту. Между тем потихоньку достигается основная цель - скомкать дискуссию, превратив ее в базар.

- Saturday, April 07, 2001 at 12:11:56 (MSD)


175. Имя: Фроська , E-Mail: высказываетсяпосуществу, Город: Готам ,

Комментарии: Извольте.

1. Неяркий, заурядный герой - позвольте, а в жизни все яркие и незаурядные? В том-то и дело, что в жизни все такие, как герой. Даже талантливые и одаренные - все равно такие, ибо в своих собственных глазах свой собственный талант - заурядность (ибо с ним живешь с рождения). Ну, не рвет он на себе тельняшку и не бросается на амбразуру - с другой стороны, ведь у каждого амбразура своя. Между прочим, плыть по течению красиво - тоже искусства большого требует. А увидеть это искусство, да еще и отобразить - большого таланта.

2. Восхищение ушами. Моего мужа умиляла малюсенькая еле-заметная родинка на правом крыле носа. Он мог смотреть на нее часами. За что был дожным образом наказан. На самом деле, мне всегда казалось что истиные чувства - я не хочу говорить о любви, ибо дело не в любви там вовсе, в Овце-то - но чувство (любое) складывается из маленьких, совершенно несущественных вещей. Да и не в ушах-то там вовсе дело. Как, собственно, и все в "Овце". А Вы требуете хлеба и зрелищ? Типа "Рэмбо" или "Место встречи изменить нельзя" или "Штирлица"? В массово переводимых "романах сентиментального жанра", например, никто не восхищается ушами, а восхищаются целым комплексом похвальных черт - "тяжелой, но высокой грудью" (попеременно с "девичьей, робкой"), "тонкой, осиной талией", "правильными чертами лица", "крутыми бедрами", "твердостью характера" или "женственной уступчивостью". От этого образы ну никак ярче не становятся. Да я вообще как-то не понимаю, как можно учредить "руководство по передаче образов и литературном отображении первопричин привязанности..." Особенно если даже для реальной жизни нет определения достойности/недостойности первопричин привязанности.

- Saturday, April 07, 2001 at 21:52:16 (MSD)


176. Имя: Фроська , E-Mail: продолжаетиудаляется,

Комментарии: 3. Если Вы переживаете по поводу ответственности автора за перевод - она есть. Судя по всему (ибо японского знать чести не имею, но доверяю мнению тех, кто его знает) перевод сделан весьма качественно. За исключением Фары Фосетт- Мейджорс, но это уже - поп-культура (и уж во всяком случае - не мирового уровня, ибо основывается на плакате 70-х годов, вернее, явно видимых на нем сосках и новомодней блондинистой шевелюре), и вполне исправимо. :о)

4. Мат - вполне легитимный слой русского языка. Если мат используется не в качестве междометий, а к месту и впопад - можно только приветствовать. На самом деле, в моем глубоком убеждении, правильное использование мата - большое искусство.

5. У Коваленина есть право на собственное мнение в отношении переводимого им автора. Он его высказывает. Целый ряд людей (и тут, и вообще) с ним склонны соглашаться. Вам не нравится - не читайте. Но если бы не прочли - откуда бы Вы знали, что Вам не нравится? Зато теперь Вы можете гордо отворачиваться (даже фыркнув, если угодно) от "Дэнса", когда он (даст Бог) появится на прилавках магазинов. Вы же, напротив, с убежденностью цензора старой закалки предлагаете "не пущать".

Да еще и женщин обижаете. Фу-фу.

- Saturday, April 07, 2001 at 21:52:53 (MSD)


177. Имя: незваный гость - Фроське , Город: Москва ,

Комментарии: Мне довольно тяжело разговаривать с людьми, которые не понимают или делают вид, что не понимают, о чем идет речь. Не буду комментировать ваше мнение, что плыть по течению, а также и пользовать мат к месту - большого искусства требует. Каждому свое. Но при чем здесь заурядность или незаурядность героев? Мне самому неинтересны Павки Корчагины. Надо уметь писать об обычном, среднем человеке так, чтобы читатель жил в его шкуре, чувствовал то же, что чувствует герой и слышал его мысли, а также узнавал свои мысли в мыслях героя. Т. е. герой в хорошей литературе одушевлен, а если добавить к этому хороший стиль изложения - то получится почти шедевр. У Мураками герой - серая тень человека, у него в голове одни банальности, он вообще ни о чем не думает, кроме еды, выпивки, секса, того, какая музыка играет, и того, что видит перед глазами. Видит стул - думает о стуле, какой он красивый или некрасивый и т. д. Что в такой литературе интересного? Даже Овца - не часть его души, не элемент его больного сознания (было бы интересно, например, построить сюжет на том, напримерб как герой медленно сходит с ума, воспринимая то, что с ним происходит, как вселение в него Овцы; но для Мураками - слабо), а какой-то внешний монстр, стремящийся к мировому господству. Берите Стивена Кинга - у него таких монстров в каждой книге по десятку.

- Sunday, April 08, 2001 at 00:07:02 (MSD)


178. Имя: незваный гость - Фроське , Город: Москва ,

Комментарии: Потом, при чем тут Рэмбо или Штирлиц, а также бульварная литература? Я рассуждаю и оцениваю произведения в рамках художественной литературы, а не в рамках других жанров - детектива, боевика или женского романа. Зайдите в большой книжный магазин - как там разложены книги? По жанрам. Что касается Коваленина и его мнения о Мураками... У меня тоже есть мнение, и я считаю нужным его высказать здесь, на сайте "Виртуальные Суси", поскольку на любом другом сайте в Руснете никому нет дела ни до Коваленина, ни до Мураками. А вам и другим все ж таки мое мнение интересно, раз вы его читаете и откликаетесь. Не так ли?

- Sunday, April 08, 2001 at 00:15:09 (MSD)


179. Имя: Фроська , Город: Готам все еще ,

Комментарии: Дык мнение Ваше было бы, наверняка, интересно. И не сомневаюсь, что с Вами бы с удовольствием тут поспорили. Но Вы же ворвались сюда, как пресловутый Ванька из анека - размахивая саблей и с криками "Тятко, я Ленина видел!!!" Ну, как Вы думаете, какая будет у людей на это реакция? Я тут вообще как-то боком и почти не бываю - меня и то покоробило.

Вы только теперь постепенно начинаете приводить свои сентенции в удобоваримую форму. Позвольте я Вам помогу. Фразы типа "мне кажется", "в моем мнении", "на мой взгляд" и тому подобные Вам очень бы помогли в диалоге - если Вы хотите именно диалога. Тот же тон, в котором Вы начинали у большинства ничего, кроме ассоциаций с теми самыми рейверами, вызвать не могло.

- Sunday, April 08, 2001 at 02:51:18 (MSD)


180. Имя: Загребельный , Home Page URL: http://network54.com/Hide/Forum/message?forumid=15537&messageid=986526001

Комментарии:
Кстати, о мачо...

В сети появился английский перевод одного из рассказов Мураками. Желающие почитать могут кликнуть на ссылку вверху.

- Monday, April 09, 2001 at 11:59:19 (MSD)


181. Имя: незваный гость - дамам , Город: Москва ,

Комментарии: Дамы! Есть такая поговорка: у другого сучок в глазу видит, а у себя бревна не замечает. Уж не вам бы и не Мите Коваленину меня учить хорошим манерам - отмотайте гостевую назад, почитайте свои реплики и мои. Уж кто бы об агрессии говорил. Может, вы считаете, что мат - это менее грубо, чем назвать одну из вас ФАНАТКОЙ МУРАКАМИ (я) или КУРИЦЕЙ (Бугор)? Вычищать мои и Бугра реплики из-за безобидных слов, позволяя себе гораздо большее - вот где ханжество и лицемерие (Довлатова в оправдание приводить не надо - не трепите святое имя). Если вы не можете ничего сказать по сути дела, лучше вообще не высказывайтесь, и без того уже здесь царит базар. Бугор, спасибо: кому надо, те успели прочесть. Одобряю полностью.

- Monday, April 09, 2001 at 16:46:34 (MSD)


182. Имя: Yamazakura ,

Комментарии:
>Может, вы считаете, что мат - это
>менее грубо, чем назвать одну из вас
>ФАНАТКОЙ МУРАКАМИ (я) или КУРИЦЕЙ
>(Бугор)?

это не может быть ни менее, ни более, ибо находится в совершенно разных измерениях. Вот как, например, выыражения вежливости в том же японском (и не только) языке подразделяются на адресив и гоноратив. То есть, мат, употреблённый уместно и по делу - это не грубость по отношению к кому-либо, а лишь стилистическое средство. Грубостью было бы обозвать или послать матом конкретное лицо. Чего здесь вроде бы никто пока себе не позволяет.

- Monday, April 09, 2001 at 17:39:31 (MSD)


183. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
> мат, употреблённый уместно и по делу -
> это не грубость по отношению к кому-либо,
> а лишь стилистическое средство.

Открываю Ожегова. Читаю: "Мат = неприличная брань". Подставляю в исходный текст:

> неприличная брань, употреблённая уместно и по делу -
> это не грубость по отношению к кому-либо,
> а лишь стилистическое средство.

Или я передергиваю? :-(((

- Monday, April 09, 2001 at 21:53:31 (MSD)


184. Имя: Галия ,

Комментарии: Незваному гостю - от дамы.

Если Вы хотели меня обидеть, вынуждена Вас огорчить - не удалось. Для того, чтобы бить прицельно, нужно уметь слышать интонации, а не только слова.
Слова - это только слова...
Кстати, "если Вы отмотаете назад гостевую", то не найдете у меня ни единого грубого слова по отношению к кому бы то ни было.
Впрочем, это лирическое отступление.

А теперь "по сути дела".
Насколькоя понимаю, Ваши претензии сводятся к следующему:
1. Бесцельность существования главного героя. Пассивность жизненной позиции. Заурядность.
2. Бездарность перевода/оригинала. "Образы смазаны", "выпирает примитивный сюжет", на "поэзию в прозе" вещь не тянет.
3. Неадекватность заявленной "культовости и элитарности" Вашему впечатлению от произведения.
4. Переводчик недостаточно интеллигентно выражается в переписке с редактором и в гостевой (так что возникают сомнения в его общей культуре), особенно по сравнению с Вашей речью.

Наверняка я что-то упустила или неверно интерпретировала. Будьте так любезны, сформулируйте Ваши претензии самостоятельно. По пунктам. Ясно, четко, "по существу".
"Правильно сформулированный вопрос есть половина ответа". Не моё.

- Tuesday, April 10, 2001 at 09:09:50 (MSD)


185. Имя: НГ - даме Галии , E-Mail: japansheep@mail.ru, Город: Москва ,

Комментарии: Повторение - мать учения, прекрасная дама. Если вы еще раз пятнадцать повторите мои тезисы вслух и письменно на гостевой, возможно, встанете на мою точку зрения. Претензий лично к вам у меня нет - вы самая сдержанная из дам, и ваши реплики наиболее интересны. Остальным же дамам хочу предложить все высказывания по поводу моего поведения, тона, культурного уровня, возможной внешности, etc., отсылать ко мне на e-mail (посмотрите, наверху). Я их буду с интересом читать, а затем отправлять в мусорную корзину в левом верхнем углу моего экрана.

- Tuesday, April 10, 2001 at 12:37:41 (MSD)


186. Имя: Марина , E-Mail: mtsay@hotbox.ru,

Комментарии: Вот Вы, Галия, и схлопотали комплимент от НГ. :)) Остальных - в мусорку. Ладно... А жаль.:))))
Но "по существу" НГ так и не высказался. Остается читать между строк его посланий. Кажется, тезисы, сформулированные Галией, верны. Ну что, будем опровергать? :)

- Tuesday, April 10, 2001 at 13:42:04 (MSD)


187. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
> Конечно передёргиваете, ...

Так объясните, пожалуйста. Я и хочу понять в чем моя ошибка! Должен только предупредить, что я понимаю слово "неприличный" буквально, т.е. как происходящее от "при" + "лицо". Вспомните старое "приличествующее". Для меня "прилично" = "соответсвующее конкретному лицу". М.б. есть люди, которым "прилично" ругаться матом(?) :-)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Виталий, на мой взгляд, ваша "ошибка" в том, что вы "ведетесь" на вынужденность Ожегова в те, совецкие времена, следовать страннейшему и страшнейшему из постулатов официальной госмашины о том, что все слова, как и люди, делятся на "чистые" и "нечистые", на агнцев и козлищ. Но в языке не бывает ничего приличного и неприличного. Приличными или неприличными слова лишь могут СДЕЛАТЬ те, кто их говорит/пишет, или УВИДЕТЬ те, кто их слышит/читает. Точно так же, как в теле человека нет приличных и неприличных органов, в сексе нет приличных или неприличных поз, и в литературе нет приличных или неприличных тем. Все, о чем имеет смысл рассуждать - это насколько пишущий/говорящий ЖЕЛАЕТ этим кого-то шокировать, эпатировать, оскорбить или унизить целенаправленно. Или насколько слышащий/читающий ЖЕЛАЕТ оскорбиться. Вот об этих человеческих ЖЕЛАНИЯХ и можно еще говорить, когда мы определяем степень допустимой агрессии в послании Васи к Пете или в петиной реакции на Васю. Ведь главное, чтобы не было войны, в любом виде, не правда ли. Я о состоянии равновесия, когда никто никого не давит собой, не учит, что прилично - что нет, как окружающим жить, как "правильно" мыслить, что кому любить или кого и за что ненавидеть. Каковое равновесие, собственно, и должно определять общую культуру людей в жизни друг с другом.

Такое мое мнение.

А мат... Ну, любят люди материться. И у нас, и в Америке, и в некоторых других странах, где "крепкое слово" спроецировано на половую жизнь. А у японцев и китайцев, например, это не половая жизнь, а животные (в основном, домашний скот) и пищеварение. А у племени маори - вообще каннибализм, до сих пор. Ну и что? И какая разница? Люди употребляют в быту крепкое слово, неважно, что о них думают ожеговы. Они им, этим крепким словом, свои эмоции любят выражать. Им от этого жить полнее становится. Это для них естественное проявление своей природы. Никто не заставляет вас материться, если вы того не хотите - значит, у вас другие формы проявления своей эмоциональной природы. Но глупо закрывать глаза на то, что и без нашего мнения о том живет и естественно развивается. В конце концов, и в английском, и в китайском, и в русском языках на эту тему пишут диссертации, составляют словари и энциклопедии. С матами писал каждый второй классик русской лит-ры, от Пушкина до Куприна, от Аксенова до Ерофеева. Но главное - народу-то наплевать на писателей, словари и энциклопедии, он просто живет, делает и говорит, что хочет и как хочет, не рефлексируя. А уж писатели, словари и энциклопедии потом всего лишь отражают, чего же народ тут без них нажил. Хорошо отражают или плохо - другой вопрос. И в этом смысле - вряд ли С.И.Ожегов был ханжой или лицемером. Просто у него были элементарно связаны руки, вряд ли ему бы дали с матами разобраться в те времена. Да и не ставил он перед собой такой задачи, ему своей работы хватало, и он ее сделал, в общем, достойно.

Любите жизнь, Виталий! Она вкусная :)

Митя

- Tuesday, April 10, 2001 at 13:48:07 (MSD)


188. Имя: Tasha , E-Mail: Загребельному,

Комментарии: Я вас вполне понимаю - употребление мата всегда считалось показателем некультурности. С другой стороны, если мат не употребляется для оскорбления или для связки слов, оно может выглядеть даже симпатично (типа стёба или прикола). Из собственного опыта - встречала людей, употребляющих мат на полную катушку, причём звучало это весьма даже ласково (типа "хуюшки вам"). Так что Митя прав - всё дело в интонации. Вон, незваный гость матом не кроет и даже грубых слов не говорит, но интонации у него предельно оскорбительны. В глаза прежде всего бросается самолюбование и безаппеляционность, помноженные на уверенность в собственном праве вешать ярлыки и давать окончательные определения чему-либо или кому-либо. После этого "разбирать претензии по существу" совершенно не тянет. Кто же захочет устраивать литературный диспут на плацу.

Так что дело не в самом слове, а в том, какой смысл в него вкладывается. Хотя со словами нужно бы поосторожнее, особенно в писменном виде - народ, конечно, очень даже поднаторел в читании между строк, но "...нам не дано предугадать...". Помягчее надо друг к другу. (это я уже к участникам полемики)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Спасибо, Таша (Тася?:)... Тут ведь вот еще что:

Заметьте, Виталий, понятия "прилично - неприлично" придумали те же самые люди, который с удовольствием матерятся. Просто они же, матерясь, разделяют, с кем и где. Но я не вижу смысла вытирать маты из личной переписки со своими друзьями. Это была бы лицемерная и тупая работа. А для манерных ханжей типа НГ, которых мало интересует содержание, но страсть как охота за формой погоняться, мы и повесили предупреждение о том что "используется маргинальная лексика", прямо под заголовком этого материала. Это ведь не эссе. В переписке с теми, кто говорит со мной одним языком, я с удовольствием пользуюсь бОльшим набором языковых средств. И было бы странным и неестественным как-то себя одергивать там, где это никому не нужно. "Ограничивай себя - и, несомненно, ты останешься ограниченным" (Р.Бах).

Как сказалось - так и сказалось. Спасибо Великому и Могучему.

Митя

- Tuesday, April 10, 2001 at 18:43:52 (MSD)


189. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
Митя, ну с чего Вы взяли, что я не способен радоваться жизни? Послушали бы как по утрам у меня под окнами, выходящими в Лосиноостровски лесопарк, поют птички! Просто, мне кажется, я был бы огорчен, если бы, к примеру, Марина, овладела искусством использовать матерные слова... Но это мое субъективное мнение, не скрою, сформированное в советские времена. :-(

- Tuesday, April 10, 2001 at 19:35:29 (MSD)


190. Имя: незваный гость , Город: Москва ,

Комментарии: Ну вот, Виталий, и вас поучили жизни... А вам, мои велеречивые защитники мата, хочу заметить следующее: за исключением упомянутых вами Аксенова, Губермана, Лимонова и пары-тройки других литературных поганцев никто из писателей с начала письменной культуры в России мат не употреблял (ах да, Баркова забыл...). Никто из сонмища писателей, литературных критиков, публицистов, журналистов (наверное, они все были ханжами и лицемерами, как и я). Да и сейчас что-то не видно и не слышно на страницах печатных изданий и в других масс-медиа матерного слова (кстати, и на этой гостевой стоит соответствующий фильтр, не пропускающий мат). К чему бы это, а? Да к тому, что, перенося мат из устной речи в письменную, вы из явления ЧАСТНОЙ жизни превращаете его в явление ОБЩЕСТВЕННОЕ. А общество в целом этого не хочет. Так что материтесь на здоровье со своими друзьями, но не надо кормить матом такой общественный институт, как Интернет. От вас же, Галия, Марина и другие, давно я жду достойного ответа мне. Только что-то вы никак не можете им разродиться (полторы недели уж). Да и г-н переводчик совсем скис...

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

1) Хм. Ну, что ж. На самом деле, "поганцев" было, э-э-э... несколько больше. Пушкин (Эпиграммы на иллюстрации к "Евгению Онегину"), Маяковский, Лермонтов ("Юнкерские поэмы"), Куприн ("Яма"), Шукшин, нобелевский "поганец" Бродский ("Двадцать сонетов к Марии Стюарт")... Это только навскидку. Тема эта не ваша, дорогой вы мой, тема давно изученная и обсосанная специалистами в этой области, экспертами покруче, чем мы с вами (это даже учитывая, что я вообще не знаю и не понимаю, в чем именно вы специалист. Но уж явно не в литературе, и даже не в общем языкознании).

2) Совецкими издательствами мат вырезался однозначно. За это и с работы можно было полететь, а то и сесть. И потому писатели часто его просто не использовали сразу, чтобы потом никто не вырезал. Это элементарно, это даже неинтересно обсуждать. Хотя еще неизвестно, что бы мы увидели, заглянув в оригинальные рукописи многих писателей 30-40-х, начиная с Булгакова, сохранись они до наших дней.

3) В предперестроечные и постсовецкие времена там, где считали нужным, мат использовали и используют покойный Венедикт Ерофеев (один из лучших, я убежден, российских словесников конца ХХ века), Аксенов, Пелевин, Сорокин, Щербакова... Ну, и всякие прочие "поганцы". Возможно, из любимых лично вами - никто. Но судя по вашей подаче, вы вообще мало кого любите. И не удивлюсь, если взаимно.

4) Общественный институт Интернет как раз и феноменален тем, что в нем наконец-то РАЗМЫТА ГРАНЬ МЕЖДУ ЧАСТНЫМ И ОБЩЕСТВЕННЫМ, когда все друг у друга в виртуальных личных гостях (двойка вам по логике и кол по обществоведению). Обо что и ломают себе зуб за зубом особо консервативные законодатели, критики, цензоры и истеричные моралисты, так любящие выступать со своей бредятиной от имени "общества в целом" и говорить, что "надо", а что "не надо" для Интернета как общественного института (раз уж совсем запретить его-таки не удалось:). Вам посоветовать хорошего дантиста, как сейчас, так и на будущее? У меня ведь и такие врачи в друзьях есть. Блестящие специалисты. Дорого.

5) Скис я или нет - это мое личное дело, я свою жизнь планирую сам, и лично вас развлекать не нанимался. Для следующих провокаций готовьтесь тщательнее, не подставляйтесь так бездарно - и я с удовольствием и дальше не буду обращать на ваши выпады никакого внимания. И будет у нас сансара с нирваной.

Митя

- Tuesday, April 10, 2001 at 20:12:55 (MSD)


191. Имя: Маяковский , E-Mail: izgroba@thombmail.com,

Комментарии:

Вам ли, любящим лишь баб да блюда
отдавать свою жизнь в угоду?
Я лучше в баре бл@д@м буду
подавать ананасовую воду

Этого даже при социализме не вырезали, ежли кто (особенно из тех кому д-а-леко за тридцать) помнит

- Tuesday, April 10, 2001 at 22:23:32 (MSD)


192. Имя: Vovka , Город: СПБ ,

Комментарии: Митя, советские издательства однозначно мат не выкидывали (Бабель, Маяковский). А вот Пушкин писал, что свобода у нас восторжествует, когда за бугор будут пускать без высочайшего соизволения, а о торжестве свободы слова можно будет говорит, когда Баркова издадут. Редкий случай ошибки гения. За бугор пускают, Баркова издали, а воз и ныне там.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Согласен, Вовка - не "однозначно". Погорячился. Однако заметь, что и Бабель, и Маяковский писали в более-менее "теплый" период, который продолжался года этак до 32-го. Когда литературой еще не "занялись вплотную" люди в сером, решающие, что народу "надо" , а что "не надо". Того же Чуковского стали за жабры брать уже году в 34-м, я в руках газету 34-го года держал со статьей о нем. "Культурологические" статьи уже тогдашние просто страшно читать - обструкция на обструкции. А вот после войны и Куприн, и Пушкин, и Лермонтов - все признанные классики, у кого просто так уже мат не выкинуть, - переиздавались уже с трусливыми многоточиями. Потому что все уже привыкли бояться. И за маты, и не только за них. Так и вспоминается "Зеркало" Тарковского, как у Тереховой чуть инфаркт не случился, когда ей приснилось, что она ОДНО СТРАШНОЕ СЛОВО в тексте передoвицы вставила... Невольно думаешь - вот тогда корректоры были! Иной раз посмотришь на нынешние тексты, из печати выходящие - опечатка на опечатке, предложения одно другого корявее... Даже начинаешь жалеть, что теперь вообще никого не боятся. Увы. Другая крайность, так скажем.

Митя

- Tuesday, April 10, 2001 at 22:45:03 (MSD)


193. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
> если исключения не случаются - это, наверное, машина.

Не совсем... Если человек что-то делает (например, говорит "так затрахали на работе бедную попку...") и делает это именно так, =потому, что он не может делать это по-другому= (сказать в данной ситуации иначе), тогда он ближе к машине. А исключения - они начинают случаться, как только человек выходит на улицу, а может, и раньше. Исключения - это не жизнь, это - отсутствие сознательной жизни.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ну, Виталий. А вы своих птичек СОЗНАТЕЛЬНО слушаете? И женщин СОЗНАТЕЛЬНО полюбливаете? Да все красивое - из области БЕСсознательного или ПОДсознательного. И искусство, в т.ч. И даже мат как часть БЕСсознательного языка. Если, конечно, он не специально придумывается, натужно так... В нас половина бессознательного, и никогда мы себя не поймем, и слава Богу. Ни себя, ни других. За что и любим - и себя, и других. Как вам ваши птички нравятся, например. Или как мне Мураками. Или вот, как Таше нравится ее приятель с его матами... :) Потому что не объяснить. Природа! Черт его знает, почему, нравится - и всё. И не хочу я тут ничего никому объяснять. Это все равно что сначала рассказать анекдот, а потом долго убегать от зануды, который пристает к вам и просит объяснить, где смеяться. Вам нравится такая сознательная жизнь? Увольте, это же смерть от скуки.

Митя

- Tuesday, April 10, 2001 at 22:51:39 (MSD)


194. Имя: Vovka , Город: СПБ ,

Комментарии: Когда я был старшим помощником капитана на судне Северного пароходства, иногда приходилось разговаривать почти сплошным матом, по-другому не понимали. Но это цветочки по сравнению с тем, как говорят некоторые гуманитарные барышни, вероятно, находя в этом особый шик. Я, кстати, практически перестал ругаться, когда с мостика ушел.

Митя, насколько я помню, в фильме Тарковского имеется в виду опечатка - Сралин вместо Сталин. Впрочем, в самом фильме об этом не говорится.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ух ты, я не знал. В фильме действительно не говорится, она только прыскает в кулачок и потом бормочет об этом в шоке, самого слова не упоминая. Ты откуда узнал?

Митя

- Tuesday, April 10, 2001 at 23:51:52 (MSD)


195. Имя: НГ - мите Коваленину ,

Комментарии: Эка маханули, батенька... Вы что, себя на одном уровне с Бродским или Пушкиным считаете? Сравните у Бродского:"Твоим шотландцам было не понять, чем койка отличается от трона. В своем столетьи белая ворона, для современников была ты б...дь." - и у себя:"Но, почему, б...дь, мы должны с ними стоять в одном ряду?" Разницу чувствуете? А уж какой вы специалист в литературе, вы хорошо показали на примере своего "эссе" о Мураками. Теперь о приемлемости мата. Может, вы материтесь в присутствии своего непосредственного начальника? Или в разговоре с мамой? Или в присутствии своих детей? Нет? Значит, кого-то вы уважаете больше, а кого-то меньше. Теперь об Интернете. Интернет - не помойка, куда сваливают всю грязь своего ПОД- или БЕСсознательного. Да и мат к БЕСсознательному отношения не имеет (двойка вам по психологии). А с законодательством в Интернете скоро порядок наведут: вон, уже педофилов вовсю ловят (тоже, кстати, большие любители смешения личного и общественного в Сети).

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

1) А, я этого ожидал, вполне такая банальная попытка развода - с классиками сравнить, если уж своими силами "замочить" не выходит. Пятый класс, вторая четверть... У Пушкина и Бродского, милейший, я учусь. Чего и вам желаю.

(Кстати, своей цитатой из Бродского вы только что признали, что классики тоже матерятся. То есть, вы знали это и раньше, когда рассуждали о русской письменности без матов. Грубо. Слишком грубо и непоследовательно. Работай я шефом ФСБ, а вы в моем подчинении - я бы за такие проколы вас уволил немедленно).

2) Cо своим японским начальником, зав.отдела судового агентства в большом японском порту, я не матерился, потому что он бы меня просто не понял. Но за сакэ мы с ним говорили на уровне японского, вполне сопоставимом с русским матом. При этом я очень уважал своего начальника все 10 лет работы в японской фирме, он сделал мне очень много добра, и я никогда этого не забуду. Со своим начальником в России, главредом большого сетевого издания, я матерился с удовольствием, он был виртуоз в языке, как и своей работе. С мамой я не матерюсь, потому что у нас в семье это было не принято. Просто не было такой привычки. А вот моя бывшая жена со своей мамой иногда "пропускали словцо", и это звучало вполне органично, причем они обе - дипломированные филологи. И всю жизнь не разлей вода. С вами же я не матерюсь, потому что вы не вызываете во мне ни малейшего желания даже через тысячу лет перейти с вами на более дружеский тон.

3) Приведенную вами фразу из переписки сказал не я, а Макс Немцов. Читайте внимательнее, повторяю, не прокалывайтесь по пустякам, а то я начинаю скучать, занимаясь с вами таким унылым фехтованием на мясорубках. Все претензии по фразам Немцова - к Немцову. Еще посмотрим, куда он вас пошлет... (Еще я Немцова не чистил, вообще был бы кобздец!:)))

4) Мат имеет отношение к бессознательному тогда, когда произносится бессознательно. По определению. Чтобы такое понять, не надо быть даже психологом.

5) Эссе о Мураками было награждено на конкурсе, где в жюри были Стругацкий, Житинский, Кривулин и другие мастера в литературе, которых я глубоко и очень давно уважаю. Поэтому ваше мнение об этом эссе мне, простите, глубоко по барабану. Вступать же с вами в лит. споры, повторяю, мне смешно и противоестественно, потому что: а) объяснять, в чем прикол Мураками, я не собираюсь, поскольку я его делаю, читатели - чувствуют, а объясняют его пускай те, кому больше делать нечего; b) я этого делать не хочу хотя бы потому, что на это меня подбиваете именно вы, так как: c) вы для меня - невоспитанный зануда с полным отсутствием чувства юмора, обиженный на весь белый свет, и оттого желающий заставить весь белый свет играть в ваши бесконечные нудные игры. Предпочитаю с такими не общаться - и, к долгожданной радости моего друга Вадима Смоленского (с которым мы тоже частенько материмся в свое удовольствие), официально заявляю о прекращении на этом послании всякой дальнейшей переписки с вами. Вы мне элементарно наскучили. Я не знаю, какие у вас были цели, когда вы пришли сюда - кого-то разозлить или кому-то нагадить, но это у вас не очень хорошо получилось. Пишите дальше что хотите, вы уже давно сели в лужу, прокалываясь практически по любому своему заявлению. На вашем месте я бы просто сделал себе виртуальное харакири, а потом возродился бы чем-нибудь добрым и светлым. Девушкой из Ипанемы, например.

6) Педофилов (а точнее - растлителей малолетних, это разные вещи, будьте точнее: педофил - это просто физиологическая склонность) надо ловить не в Интернете, а в жизни, не переворачивайте всё с ног на голову. Интернет - всего лишь незамутненное и в принципе никем не замутимое зеркало реальности. И зеркало это ПОМОГАЕТ выявлять извращенцев и насильников, которые без него отсиживались бы по углам, никому не видимые. Так что спасибо Интернету, и пусть растлителей малолетних ловят благодаря ему, тут я только за. В реальности! Ведь это - зло реального мира, а не Интернета. Как и убийцы, и воры, и казнокрады. Которые тоже пользуются Интернетом. Как телефоном. Или унитазом. Так что насчет "порядка с законодательством в Интернете" - мне интересно, что еще, кроме педофилов, вы собрались в Интернете запрещать, и как. Я бы прежде всего его от дураков защитил. Вроде вас. Но слава Богу, ни у меня (потом бы совесть замучила, как Раскольникова), ни даже у самого Билла Гейтса нет для этого ни способа, ни времени, ни сил. Ну разве что если бы вы своим занудством представляли угрозу безопасности США. Тогда б на вас, может, и сбросили какую-нибудь водородную бомбу. Но такого масштаба зануд, слава Богу, Земля пока не видала. Поэтому - хотя бы - здоровья вам и хорошего аппетита. Больше ничем помочь не могу - ибо "ничто не может спасти человека, который не знает, чего он хочет".

Sayonara.

Митя

- Wednesday, April 11, 2001 at 00:34:34 (MSD)


196. Имя: Vovka ,

Комментарии: Режиссер знакомый с Леннаучфильма рассказал лет 20 назад, я курсантом 3 курса был. Потом неоднократно натыкался на подтверждения этой версии. См., напр:

http://massmedia.msu.art.ru/newspaper/newspaper/12-99d/neudacha.html

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Какая милая статья! Спасибо, Вовка.
Всем рекомендую.

Митя

- Wednesday, April 11, 2001 at 00:36:14 (MSD)


197. Имя: НГ - Мте Коваленину. Постскриптум. ,

Комментарии: Посмотрел гостевую и спохватился: совсем забыл о п. 5. Давайте, Митя, смотреть правде в глаза: не потому вы отмалчиваетесь, что развлекать меня не хотите (поскольку интересна эта тема не только мне, но всем присутствующим здесь), а просто вам сказать нечего. Даже завалящего западного критика процитировать слабо... Вот и прячетесь за спины мужественно вставших на вашу защиту дам.

- Wednesday, April 11, 2001 at 00:59:36 (MSD)


198. Имя: НГ - Мите Коваленину , Город: Москва ,

Комментарии: Вижу, вы совсем сдулись, раз перешли на откровенное хамство. Слюной брызжете, обзываетесь - и тем самым обозначаете собственную слабость. По поводу реакции публики не обольщайтесь - помимо десятка ваших горячих почитателей сюда, на гостевую, заходят сотни, не оставляя своих следов, и я думаю, они плюются от вашего тона. Тем не менее мне хотелось бы добить тему, поскольку она интересна не только вам.
1. Мат не является продуктом бессознательного, поскольку он - часть языка, я язык есть продукт сознания. Если же мат - язык вашего бессознательного, то тут есть повод обратиться к психоаналитику. Могу порекомендовать одного - блестящий специалист, и берет не очень дорого.
2. Мат не является частью культуры, он ей противоположен. В основе любой человеческой культуры, в т. ч. языковой, лежит религиозный культ, а мат по природе своей - богохульство.У меня нет возможности здесь подробно развернуть эту тему (слишком долго и сложно), кому интересно, можете подойти к любому продвинутому православному батюшке, он вам объяснит. В связи с этим до революции на употребление мата в России был наложен церковный запрет. Мат расцвел в эпоху атеистического государства большевиков, которые прекрасно понимали его природу и всячески поощряли его употребление. поэтому те, кто доказывают сейчас необходимость и целесообразность мата, являются в своем сознании типичными продуктами большевистской селекции - гомо советикусами.

- Wednesday, April 11, 2001 at 16:04:54 (MSD)


199. Имя: НГ - Мите Коваленину , Город: Москва ,

Комментарии: 3. Матерные стихи Пушкина и Баркова, равно как и русские скабрезные сказки, "Декамерон", празднование масленицы на Руси, средневековые карнавалы, оргиастические сатурналии в Древнем Риме - представляют собой совокупность явлений внекультурного порядка, призванные дать отдушину народу, отдохнуть от табу на одну-две недели, выбросить излишки своей сексуальной энергии или сублимировать ее в чтении соответствующих литературных произведений. Вместе с тем мат во времена Пушкина все-таки осознавался как нечто постыдное, скрытое, и никто не возносил его на пьедестал. Да и сам Пушкин, я думаю, рассматривал свои матерные стихи как эксперимент, попытку выйти за канонические рамки, и не относился к ним всерьез.
4. Бродский и Маяковский употребляли слово "блядь" в контексте своих стихов для усиления их смысловой нагрузки, поскольку слово "шлюха" звучит намного слабее, причем пользовались им очень редко и аккуратно (равно как и Венедикт Ерофеев, и Довлатов), а не пересыпали им каждую написанную строчку. Те, кто матом злоупотребляют - Сорокин, к примеру, или Лимонов - так они и репутацию имеют соответствующую.
5. По поводу премии за ваше "эссе" - так у нас в стране сейчас много чудес происходит, и на "Букера" всякую хрень номинируют за неименеем лучшего, и Акунина писателем года объявляют. Вам бы поменьше самовлюбленности, так смотришь, лет через десять и стали бы вполне приличным переводчиком и литературоведом. Неужели вы думаете, что, начав с нуля пару - тройку лет назад, вы уже достигли в этой профессии высот?
6. А может, и вправду, плюнуть на диалог с вами - похоже, мы просто стоим на разных ступенях человеческого развития.

- Wednesday, April 11, 2001 at 16:30:18 (MSD)


200. Имя: НГ - Галии , E-Mail: japansheep@mail.ru,

Комментарии: В тезисах вы изложили мою точку зрения правильно. Могу лишь добавить, что культовость и элитарность - синоним талантливости, каковой талант, как я считаю, у Мураками отсутствует. Коротко я свои мысли изложил, на более расширенное изложение у меня сейчас нет времени. Может, мы проще друг друга поймем в режиме вопросов - ответов? Мой e-mail наверху, и это совершенно серьезно.

- Wednesday, April 11, 2001 at 16:39:29 (MSD)


201. Имя: НГ - Y ,

Комментарии: На эту книгу я набрел, прочитав вывешенное на каком-то сайте "эссе" Д. Коваленина. Хоть оно мне и показалось странным, но я купился на оределения "культовости" и "элитарности", данные писателю.

- Wednesday, April 11, 2001 at 16:45:53 (MSD)


202. Имя: Ямадзакура - Незваному ,

Комментарии:
Уважаемый НГ!
Внимательно слежу за Вашей с ДК полемикой и согласен со многими (хотя и не со всеми) Вашими доводами. Постинги НГ и ДК создают настолько полную палитру мнений и оценок, что даже добавить нечего, и остальные собеседники просто без надобности.

Но вот тут:

>представляют собой совокупность
>явлений внекультурного порядка

Вы жестоко прокололись. Спешу пнуть Вас за это первым. Подробности изложу позже.
КОЛ ВАМ ПО КУЛЬТУРОЛОГИИ! С 5 МИНУСАМИ!

- Wednesday, April 11, 2001 at 16:55:13 (MSD)


203. Имя: Y - НГ ,

Комментарии: по-моему в этом и кроется причина вашего всенародного ополчения и на автора, и на перевод. по всей видимости, вы слишком доверяете эссе, критическим статьям и пр. равно как и словам "культовый" и "элитарный". на вас это действует видимо как лампочка на собаку павлова. это странно, потому что, насколько я понимаю, вы давно не в тинэйджерском возрасте. собственно, весь шум из-за того, что мураками не соответствует вашему представлению о культовости и элитарности.

- Wednesday, April 11, 2001 at 17:51:54 (MSD)


204. Имя: Ямадзакура - Незваному ,

Комментарии:
>Мат не является частью культуры, он ей противоположен.
простите, как такое возможно? Культура есть всё, что порождено человеком. Не только тома классиков в библиотэках, и картины (некоторые из которых тоже "матерные") в музэях. Асфальт под ногами и унитаз в туалэте √ тоже Культура. Попробуйте возразить.

>он ей противоположен.
что есть так называемая "антикультура", как не одно из проявлений Культуры?

>В основе любой человеческой культуры, в т. ч. языковой,
>лежит религиозный культ,
А не наоборот?

>а мат по природе своей - богохульство.
вряд ли это так, даже с точки зрения православного батюшки. они √ народ весьма и весьма образованный, культурологию, историю религиозных верований (не только христианских) очень глубоко знают, так что не был бы я так уверен за однозначность ответа батюшки. Так вот, теория именно религиозно-культового происхождения мата довольно убедительна и широко распространена в лингво-культурологических кругах. Вот и Вы её косвенно упоминаете:
>празднование масленицы на Руси,
>средневековые карнавалы,
>оргиастические сатурналии в Древнем Риме
Сюда можно также прибавить обычай русских крестьян материться (и не только) перед началом весеннего сева, как бы оплодотворяя таким образом Землю-матушку. Таковое действо отнюдь не является заклеймённой Вами "совокупностью явлений внекультурного порядка", а самая что ни на есть вещь Культурная, ибо связана с Культурой в ея первоначальном значении √ Возделыванием. Также не является оно и "призванным дать отдушину народу", потому как не отдых с отрывом, но Работа. И делать Работу по обычаям предков никогда никому не мешали церковные запреты, например. Церковь, кстати, практически все языческие праздники под свои приспособила, так что с "запретами" не так всё однозначно.

- Wednesday, April 11, 2001 at 17:58:16 (MSD)


205. Имя: Ямадзакура (продолжая) ,

Комментарии:
>Мат расцвел в эпоху атеистического государства большевиков,
>которые прекрасно понимали его природу и
>всячески поощряли его употребление.
Живо себе представил эдакий альтернативный вариант Истории (как у Брэдбери с бабочкой): на с детства родных плакатах лозунги:
"ТЫ, БЛ***Ь, Х*ИЛО ГРЁБАНЫЙ, ЗАПИСАЛСЯ ДОБРОВОЛЬЦЕМ?"
"НЕ П**ДИ!"
"ЗА*БЕНИМ ПЯТИЛЕТКУ В 3 ГОДА НАХ!"
и никаких многоточий в собраниях сочинений классиков.

>поэтому те, кто доказывают сейчас необходимость и целесообразность мата,
>являются в своем сознании типичными продуктами
>большевистской селекции - гомо советикусами.
вот уж кто Homo Sovieticus, так это тот, кто уверен что немаленькую часть языка, фольклора, древних обычаев и традиций Народа можно вот так запросто объявить ВНЕ культуры.

- Wednesday, April 11, 2001 at 17:59:23 (MSD)


206. Имя: НГ - Ямадзакуре ,

Комментарии: Эх, не хотелось бы мне с вами спорить, поскольку вы мне гораздо более симпатичны, чем г-н переводчик, но увы... Нарвались.
1. Все мои рассуждения велись в рамках христианской культуры. Все внекультурные явления в моем понимании (или явления культуры народной - в вашем), таковыми и являются с точки зрения христианской культуры, поскольку по сути проявления культуры языческой. Языческая культура противоположна христианской, и все оценки в христианстве меняются на противоположные языческим. Сакральный язык, обозначающий сферу генитального, как проявление общего для всех языческих культур культа фаллоса (символа плодородия), в христианстве становится богохульным, т. е. матерной бранью.
2. Большевистский культ (атеизм) по сути являлся язычеством, причем в его самой жестокой, варварской форме - с поклонением идолу, лежащему на Красной площади, массовыми человеческими жертвоприношениями, и т. д. поэтому и отношение к мату у большевиков вновь перевернуто по сравнению с христианством, и мат всячески насаждался в бытовой сфере пришедшими к власти культурными маргиналами. Так что если вас оскорбляет наименование "гомо советикус", можете называться язычником и варваром.

- Wednesday, April 11, 2001 at 23:26:45 (MSD)


207. Имя: НГ - Ямадзакуре ,

Комментарии: 3. Считаете, что культура лежит в основе культа? Извольте: существующие сегодня в мире пять основных культур в своих границах совпадают с границами распространения соответствующих религиозных культов. Атлантическая (западно-христианская), евроазиатская (православная, разрушенная в 1917 году и пытающаяся возродиться сейчас), арабская (исламская), индийская и китайская. Сначала Рим принял христианство, а потом, через столетия, на его обломках возникла западноевропейская культура. Сначала Русь восприняла от Византии православие, а потом по византийскомку образцу стала формировать свою новую культуру. Сначала разрозненные кочевые племена восприняли Коран и язык, на котором он был написан, а потом превратились в единый арабский мир. Так кому все-таки светит кол по культурологии, а?

- Wednesday, April 11, 2001 at 23:35:12 (MSD)


208. Имя: НГ - Игреку ,

Комментарии: Весь сыр-бор начался в тот момент, когда Дима Коваленин вдруг решил взять по отношению ко мне высокомерно - развязный тон, который он обычно берет с теми, чье мнение ему не нравится. Большинство из оппонентов г-на Коваленина почему-то после этого утираются. Однако в случае со мной этот номер не прошел, после чего Дима продолжал духариться, несмотря на провозглашаемое митьковское миролюбие, пока совсем не скатился в откровенное хамство. Полистайте гостевую, начиная с событий эдак двухнедельной давности, и вам все станет ясно.

- Thursday, April 12, 2001 at 01:09:14 (MSD)


209. Имя: Доктор медицинских наук, психиатр - НГ , E-Mail: notsoinsane@mail.ru,

Комментарии: Голубушка,

Прежде всего вынужден извиниться за неточность в предварительном диагнозе - мысль о пробелах в воспитании высказана мной сгоряча, простите великодушно. Ваши последующие высказывания наглядно продемонстрировали мою неправоту в данном случае. Я еще немного поработаю над Вашим диагнозом и сформулирую его поточнее, и рекомендации дам, если только Митя позволит мне это сделать еще раз (не уверен, поскольку весь этот сыр-бор начался как раз с моих ремарок, зря Вы на Митю).

Вопрос можно?
Несколько постов назад вы писали:

>>На эту книгу я набрел, прочитав вывешенное на каком-то сайте "эссе" Д. Коваленина. Хоть оно мне и показалось странным, но я купился на оределения "культовости" и "элитарности", данные писателю.

(Последняя цитата из Вашего же вчерашнего ответа "Y")

А вы обратили внимание, когда читали _послесловие_, упомянутое Вами в постскриптуме к первой записи под именем "незванный гость", что это и есть то самое "вывешенное на каком-то сайте эссе"?

С уважением,

- Thursday, April 12, 2001 at 02:32:12 (MSD)


210. Имя: Ямадзакура - Незваному ,

Комментарии:
>Эх, не хотелось бы мне с вами спорить,
>поскольку вы мне гораздо более симпатичны,
>чем г-н переводчик, но увы... Нарвались.
ну зачем же воспринимать спор как конфликт? :) хотя я сам конечно начал агрессивно, но это так, просто оправдываю прозвище.

>Все мои рассуждения велись в рамках христианской культуры.
зачем так ограничиваться?
Я Вас конечно понял. Прав был Максим: мы используем разные терминологические системы. Вы о множественных культурах: христианской, языческой и т.п., а я - о Культуре человеческой вообще (а не "народной", как Вы изволили окрестить, подразумевая наверно противопоставление с "официальной"). По-моему, это принципиально разные подходы, а не простое различие в масштабе дробления целого на составляющие. Ваш подход позволяет Вам поделить надвое то, что по-моему так взаимопроникает, что делению не поддаётся. Христианство и язычество, например. Тем более на Руси. Мало того, вы не только разделяете, проводя чёткие и однозначные границы там, где они всегда были размыты, но ещё и сталкиваете между собой отделённые друг от друга части.

>Все внекультурные явления в моем понимании,
>таковыми и являются с точки зрения христианской культуры,
>поскольку по сути проявления культуры языческой.
Христианская, в частности православная культура, сплошь и рядом пересыпана языческими проявлениями. Примеров много, и они всем известны. Идолопоклонство, например. Празднества те же.

- Thursday, April 12, 2001 at 12:33:54 (MSD)


211. Имя: Ямадзакура (продолжая) ,

Комментарии:
>Языческая культура противоположна христианской,
>и все оценки в христианстве меняются на противоположные языческим.
А вот это, простите, уж слишком по-советски, по-партейному, я бы даже сказал по-пионэрски.

>Сакральный язык, обозначающий сферу генитального,
>как проявление общего для всех языческих культур
>культа фаллоса (символа плодородия), в христианстве становится
>богохульным, т. е. матерной бранью.
Ясно дело, христианская "культура стыда" табуирует всё, относящееся к этой сфере.
Но вот определение "богохульного" у Вас по-большевистски простое. А между тем, в самОм слове легко просматривается та самая упоминавшаяся мною ранее адресация, которая и делает слова оскорбительными. Хула на Бога √ вот в чём грех, а не в самом слове. А БОГОхульными могут быть и совершенно безобидные в другое время, нематерные слова. Всё дело в адресации и вложенном смысле, а слово само по себе √ лишь конверт.

>и мат всячески насаждался в бытовой сфере
>пришедшими к власти культурными маргиналами.
просто люди говорили на привычном для их среды языке. причём здесь целенаправленная политика насаждения?

>Так что если вас оскорбляет наименование "гомо советикус",
>можете называться язычником и варваром.
Сочту за комплимент :-) Вы дали очень точное определение моему мировоззрению. Варвар √ это слишком уж по-западному, поэтому предпочту универсальное Язычник.

>Считаете, что культура лежит в основе культа?
>Извольте: существующие сегодня в мире пять основных культур
>в своих границах совпадают с границами распространения
>соответствующих религиозных культов.
Ну вот опять она √ нестыковка терминологий. Что появилось раньше? Культура в моём понимании конечно же древнее любого культа. Ваши же "5 основных культур" я склонен называть цивилизациями (тоже кстати термин неоднозначный).

- Thursday, April 12, 2001 at 12:35:48 (MSD)


212. Имя: Владимир , Home Page URL: Две прямые

Комментарии: Противопоставление чистоты и нечистоты (добра и зла и т.д) ярко выражено в христианской культуре. Добро начинает и выигрывает ("Армагеддон").
В ареале дальневосточно-индийской культуры такого антагонизма нет √ вечная борьба тёмного и светлого, за тёмным началом признаётся право на вечное существование. Знак "синкретического единства" светлого и тёмного виден на буддийских храмах и даже на государственном флаге Ю. Кореи.
Эта философско-религиозная предпосылка и определяет терпимое отношение к матерщине у любителей "дао": вечными "единством и борьбой двух противоположностей" можно оправдать всё, что угодно. Грубый мат, оттенит изысканность литературного языка, злодеяние √ добродетель и т.д., а посему не надо, мол, так суетиться вокруг вплетения матерщины. Два миропонимания - две прямые, которые никогда не пересекутся.

- Thursday, April 12, 2001 at 13:16:48 (MSD)


213. Имя: НГ - Ямадзакуре ,

Комментарии: Спасибо за ваше мнение. У нас с вами просто действительно разный подход к этой теме, и ваш не менее обоснован, чем мой. Однако все вами вышесказанное все-таки не оправдывает те панегирики мату, которые тут пел Митя Коваленин.

- Thursday, April 12, 2001 at 13:39:45 (MSD)


214. Имя: Галия , Город: М ,

Комментарии: Самые страшные люди - фанатики (пробегитесь мысленно по истории...).
И фанатики от религии, культуры (в своём понимании) в том числе.

НГ, у Вас с самого начала был тон абсолютной нетерпимости ко всему, что Вы не считаете правильным (я очень внимательно слежу за интонациями!). Вы пришли сюда доказать - только! - свою правоту, а не искать чужую...

Тут по-моему и спорить бессмысленно... разве, что за слова поцепляться, за определения, да посоревноваться, кто лучше знает историю и больше читал...

- Thursday, April 12, 2001 at 12:58:16 (MSD)


215. Имя: НГ - Галии ,

Комментарии: Слепа женская любовь... Отвечаю вам последний раз, и больше на ваши реплики обращать внимание не буду. Если вы очень внимательно следите за интонациями, то должны были бы, по идее, уследить и за хамскими интонациями хозяина этого сайта. Замечу, что сколь нетерпимым мой текст вам ни кажется, до хамства он ни разу не скатывался. Или вам мат и хамство милее безапеляционности? Причина, я думаю, в другом - у вас двойной подход к людям в зависимости от заинтересованности в отношениях с ними. Или двойная мораль, если угодно.

- Thursday, April 12, 2001 at 13:50:17 (MSD)


216. Имя: Галия-НГ , Город: из другого ареала ,

Комментарии: >Или вам мат и хамство милее безапеляционности?
Да. Мат и хамство (ежели наши определения совпадают) - это форма, на них можно не обращать внимания в случае чего, или перевести беседу в другой тон.
Безапелляционность - это уже суть, от неё никуда не деться, какими бы словами Вы не разговаривали. (Кстати самую изысканную лексику можно пропитать таким ядом, что мало не покажется...)

>- у вас двойной подход к людям ...
У меня другой подход к людям и к жизни.

- Thursday, April 12, 2001 at 14:24:56 (MSD)


217. Имя: Tasha ,

Комментарии: Насчёт вчерашнего ответа НГ Ямадзакуре (и не только):
Когда я в молодости разводила подобные "турусы на колёсах", мама называла меня "демагогом". Я, кажется, поняла, почему Митин знакомый психиатор решил, что НГ - девочка. Чем больше я его тут слушаю, тем больше он мне напоминает меня...лет в 15-17 :)... Подростком я была наредкость упёртым - все свои сложные умозаключения создавала, основываясь на предположениях, выдаваемых за аксиомы, причём совершенно искренне. Правда, с тех пор жизнь показала, что упираясь в одну грань явления, упускаешь множество других. Ничто в этом мире не имеет только две стороны и только два цвета и ничто не может быть однозначно доказано. Поэтому кричать что твоя точка зрения самая правильная по меньшей мере смешно - отступить на шаг - тоже прекрасный вид и обзор ещё лучше, только краски другие но также всё выглядит безупречно ясными. Теперь жизнь мне кажется зеркальным лабиринтом где ничего нельзя сказать наверняка и даже руками не потрогаешь, можно только лбом врезаться, если ходить неосторожно... Совершенно не имея в виду читать нотации или учить жизни - дорогой НГ, мы все уже поняли вашу точку зрения - все мы тут козлы, а вы - граф Монте Кристо, но, признавая, что, где-то, может, вы и правы, эта полемика становится утомительной.. как-то Митя удачно сравнил это с унылым фехтованием на мясорубках - может, мясорубки в ножны? И насчёт слепоты женской любви.. что-то я не припомню, чтобы дамы тут толпились в очереди со своими признаниями (может, правда, чего пропустила?) :)

P.S. Доктор, не хотелось бы вам взять удобоузноваемый ник - трудновато на вас таким образом ссылаться?

- Thursday, April 12, 2001 at 18:50:38 (MSD)


218. Имя: НГ - Tashe ,

Комментарии: "Ничто в этом мире ... не может быть однозначно доказано. Поэтому кричать, что твоя точка зрения - самая правильная... ". Все люди сначала кричат, что их точка зрения - самая правильная, а потом рано или поздно приходят к компромиссу, если а этом заинтересованы. Мне, во всяком случае, было все равно, согласитесь вы с моей точкой зрения или нет, эмоционально я был равнодушен к этой дискуссии, я даже сейчас готов с вами в чем-то согласиться. Но в чем? Вы так и не высказали своего взгляда на творчество Мураками.

- Friday, April 13, 2001 at 00:57:41 (MSD)


219. Имя: Yamazakura ,

Комментарии:
НГ:
>Вы так и не высказали своего взгляда
>на творчество Мураками.
А ВЕДЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО ПРИЗНАТЬ, ЧТО БОЛЬШЕ ВСЕГО КОНКРЕТИКИ О СВОИХ ВЗГЛЯДАХ НА МУРАКАМИ ПРИВЁЛ ИМЕННО НГ.
ЕСЛИ ВАМ ИНТЕРЕСНО, МОЁ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ОТ "ОВЕЦ" МОЖНО ВЫРАЗИТЬ ОДНИМ СЛОВОМ : СИМПАТИЧНО :)

- Friday, April 13, 2001 at 13:25:55 (MSD)


220. Имя: Tasha ,

Комментарии: Yamazakurе:
Вы из меня просто верёвки вьёте :)

НГ:
"Что мне нравится в творчестве Мураками вообще и в "Овце" в частности". (Прошу заметить с самого начала √ если я говорю "нравится" я имею в виду именно это, а не "самая_самая_ распрекрасная_вещь_с_которой_ничто_не_сравнится"). Если коротко - основное, наверное, √ наличие необычного восприятия обычной жизни (за что, кстати, люблю и Кастанеду, и Борхеса с Кортасаром). Уши - просто грандиозно. Очень понравился образ человека-овцы и описание жизни на Хоккайдо. Стиль созерцательный. Длиннот не заметила. Оставляет привкус экзистенциальности, помещает в состояние обособленности от окружающего мира. Что и требовалось (лично мне). Насчёт ваших замечаний по поводу посредственности главного героя... ну, насколько я понимаю, √ главный герой √ это главное действующее лицо в произведении, а не "Герой" в общем понимании. Кстати, его посредственность была подчёркнута прямо в книге секретарём сэнсэя, насколько я помню. Вы же не будете утверждать, что, например, Мамлеев √ бездарность, только потому, что его герои ублюдочны? (Или Хармс, туда же до кучи).

Голосу дедушки:
Может мне кто-нибудь популярно объяснить, почему любые выступления женщин против оппонентов автоматически приравниваются к защите Коваленина? Только потому, что никто из них не нападает на хозяина сайта? Ну, во-первых, в гостях это не принято. А во-вторых - кто же будет отвлекаться на Дмитрия Вик-ча, если есть, например, НГ? :)

- Friday, April 13, 2001 at 17:52:04 (MSD)


221. Имя: незваный гость ,

Комментарии: Хотел было уже окончательно отсюда отвалить, да, вижу, ситуация не отпускает. Вы, Tasha, к бомжам в гости любите ходить? Вот и я нет. Однако когда Дм. Викт. в разгар бурной интеллектуальной дискуссии сообщает тут всем, что он, пардон, "поссал в Москву-реку", он ведет себя, как бомж, пригласивший к себе в гости в подвал. Пробелы в образовании не позволяют ответить достойно, на том же уровне - в ход идет хамство, брызганье слюной, смешные угрозы никогда не материться со мной. Доктора тут какого-то приплел... Бугор же правильно отметил: если сесть да как следует перелопатить пресловутую "Охоту", то от Мураками останутся рожки да ножки; вот и надо любой ценой увести разговор в сторону. Что же до поклонниц Дм. Викт., то я думаю, что популярность его у них - мыльный пузырь (я тут четверых - пятерых от силы в свите насчитал).

- Saturday, April 14, 2001 at 16:14:38 (MSD)


222. Имя: Sacchan-Micchan , E-Mail: anesthetic@mail.ru, Город: Tokyo ,

Комментарии: Незваный, у вас что, паранойя? По-моему, все уже успокоились давно, один вы тут "слюной брызгаете". Хотите перелопатить Мураками - сядьте да перелопатьте, вы же этого не делаете. Просто у вас, видно, цель не та. Чего вы к Коваленину прицепились, давно хочу спросить? Вам что, больше делать нечего? То вам ЕГО Мураками не нравится, то уровень ЕГО перевода, то ЕГО девушки, то ЕГО отношение к мату, то ЕГО отношение к культурологии и к Интернету... Какой-то фетиш из него сделали. "На ДК сошелся клином белый свет"... Может, он вам денег должен или девушку увёл? Или - ой, мама! - может, ВЫ - и есть его бывшая девушка, с которой он "поматросил и бросил", а у вас там уже внуки, а он все никак алименты не платит, сволочь, и любимую кофеварку заныкал, гад? А предложение про Москву-реку, вообще-то, Смоленский написал :о)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ну да, именно так оно и было. Я написал. В обоих смыслах. В смысле, с обоими ударениями. А Коваленин - тот так, рядом стоял. Коваленин ведь москвич, ему неловко, а мне чего, я привык, что японцы ссут где попало. Хотя точно не помню, может и оба. Да и какая разница...

- Saturday, April 14, 2001 at 16:48:28 (MSD)


223. Имя: Tasha ,

Комментарии: НГ:
Вы просили мнение о Муракаме? При чём тут опять Коваленин? Я вам своё восприятие литературы, вы мне - "а Коваленин - хам, мерзавец и развратник" и "бугор прав - надо "Овцу" лопатить". Ну, надо - лопатьте, мне-то что. Можно подумать, моё мнение о Муракаме после перелопачивания сильно изменится. Впечатление уже составлено, если после этого мне дадут почитать указ, согласно которому "Овца" должна выть заклеймлена вечным позором - я буду считать это забавным казусом...
Интересно, мой приятель-профессор, имеющий внуков, который, после того, как я ему предложила почитать "Овцу", теперь каждый наш разговор начинает вопросом, не нашла ли я ещё чего-нить новенького почитать типа Мураками, так вот, не считает ли он Митю душкой и не должен бы он быть приписан к "свите" Коваленина? Надо будет на досуге поинтересоваться... :)

- Saturday, April 14, 2001 at 17:49:10 (MSD)


224. Имя: НГ - Tashe ,

Комментарии: Вы чего под экзистенциальностью понимаете, милая? Может, медитативность? А то, Мураками вроде не Альбер Камю.
Я уже говорил, что мне не нужны пионеры-герои в литпрозе, как раз талант писателя в том, чтобы подать нам обычного человека так, чтобы было интересно (Довлатов, например, так пишет). Если рассматривать Мураками в смысле медитативности, то у него текст какой-то рваный, не позволяет целиком вьехать в повествование и очнуться в конце книги, как должно быть у хорошего медитативного автора. Темп должен быть одинаков, внешние впечатления героя сочетаться с его мысленным ходом, и т. д. Тут же весь текст - из разноплановых кусков, никак не связанных между собой. Какое-то шизофреническое рваное сознание: то девчонка, которая спала со всеми, то история с ушами, то посещение мафиози с длиннющим и зануднейшим описанием дома Сэнсэя. В конце - история с Овцой сама с собой сошла на нет, зато пострадал ни в чем неповинный секретарь Сэнсэя. Он, что ли, главный враг? А перевод? Меня эти бесконечные "девчонки" в рассуждениях героя просто достали. Что, нельзя было подобрать синонимы? А "птицы глухо фыркнули крыльями" или "совершил сортирный подвиг"? И такой лажи в тексте полно. Такая работа и хороший текст может испортить, не то что
Мураками.

- Saturday, April 14, 2001 at 23:06:17 (MSD)


225. Имя: Фроська , Город: Готам ,

Комментарии: Фу, какая, простите, мерзость.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Настоящим официально заявляю, что обсуждение перешло на личности, и я был вынужден стереть несколько заявлений так называемого "Незваного гостя" и ему подобных, избравших объектом дискуссии мою личную жизнь. Все возникшие в результате моих действий визги о "зажимании свободы слова" я также буду стирать. Для тех, кто в танке, напоминаю отдельно: сайт не обо мне, не о моем характере, не о моих сексуальных способностях и не о подробностях моих отношений с кем бы то ни было. На правах соавтора сайта оставляю за собой ПОЛНОЕ право регулировать здоровую, по моему разумению, обстановку в гостевой книге. Делайте выводы и уважайте друг друга.

С неизменным уважением ко всем остальным,

Митя

- Saturday, April 14, 2001 at 23:36:25 (MSD)


226. Имя: Tasha ,

Комментарии: НГ:
>Вы чего под экзистенциальностью понимаете, милая? Может, медитативность?

"милая" - эдакое снисходительное похлопывание по плечу.. не рановато ли?
Нет, под экзистенциальностью я не понимаю медитативность - я понимаю некое пограничное состояние сознания при котором существующий мир теряет свою изначальную монументальность. Насчёт медитативности Мураками - не, это явно не мантра, хотя я прочитала на одном дыхании.

>талант писателя в том, чтобы подать нам обычного человека так, чтобы было интересно (Довлатов, например, так пишет).

Ну да - у Довлатова персонажи объёмные и живые. Ну и что? Тоска же - ну напились, морду набили, шапку потерял - и за этим - ничего. У меня такая литература вызывает чувство будто меня, сердешную, аккуратно пинцетом посадили в причитающуюся мне по жизни ячейку и придавили глыбой существующего мироустройства. И делай что хочешь - хочешь - волком вой, хочешь - разглядывай "обычного человека" в соседней ячейке... А мне, может, хочется "снов о чём-то большем", мне, может, о зыбкости этой самой глыбы мироустройства охота. Вот у Мураками это есть. И это чувство очень трудно объяснить - либо ты это переживаешь, либо нет. Это - как воду ухватить. Так что главное (по моему) - наличие этой самой воды. А сюжет, действующие лица, завязка, кульминация - фенечки, антураж. Ими можно умилятся, можно их разбирать, перелопачивать - от этого ничего не меняется. У Мураками мы с вами, судя по всему, видим разные вещи. Я - глоток воды - а вы мне что-то про соответствие\несоответствие стакана(чашечки, кружечки, берёзового ковшика). Тут дело хозяйское - хочешь - пей, хочешь - на анализ неси.

- Sunday, April 15, 2001 at 07:47:40 (MSD)


227. Имя: Ямадзакура ,

Комментарии:
НГ:
>Темп должен быть одинаков,
сами же как то говорили, что не надо про литературу в музыкальных терминах. И почему собственно ДОЛЖЕН? Это обязательное условие ЧЕГО? Настоящей литературы? Комфортного чтения? Покет-буки по сюжетам мыльных опер идеально удовлетворяют этому условию.

>Тут же весь текст - из разноплановых
>кусков, никак не связанных между собой
Кто хоть чуть-чуть знаком с мировой и русской литеретурой, думаю могут сходу назвать эдак 5 таких произведений.
Может в этом и шарм?

>если сесть да как следует перелопатить
>пресловутую "Охоту", то от Мураками
>останутся рожки да ножки
Это, простите, что? Трактат по астрономии или историческое исследование? Что искать при перелопачивании? В чём разоблачать?

- Sunday, April 15, 2001 at 08:27:38 (MSD)


228. Имя: Олег , Город: нн ,

Комментарии: Кто знает,кто скажет:в каких странах еще переводился Мураками,как он воспринят аборигенами и критикой,качество перевода etc...
Неужели только русские заклинились на нем - широко известном в узких кругах?

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Олег, загляните к нам в раздел Мураками, там стоит конкретная ссылка на самый большой англоязычный ресурс о тв-ве ХМ. Кроме Штатов, где переведены все крупные романы писателя (кроме последних одного или двух), Мураками переводился и неоднократно издавался во Франции, Италии, Германии, Корее и на Тайване. Это лишь насколько я знаю. В Штатах он вел семинары в Принстонском ун-те, так студенты приезжали со всех окрестных вузов и только что с потолка в аудитории не свешивались (это я знаю из писем янки, очевидцев этих событий). В общем, пока все говорит за то, что в России он переводился и известен как раз куда меньше, чем в других просвещенных странах мира.

Качество переводов, прямо скажем, разное. На английский ранние его вещи переводил Альфред Бирнбаум, поздние - Джей Рубин. Первый, на мой взгляд, чрезмерно халтурил и излишне облегчал текст, делал из него некий кастрированный "диснеевский мультик". Второй гораздо аккуратнее и точнее - но, по-моему, суше оригинала. Последнее, впрочем, может объясняться еще и тем, что Мураками в последние годы и сам стал менее весел. К сожалению. Кому как, но лично мне как раз нравится его средний период (Овцы, Дэнс, Хардбойлд), когда тяжелые или грустные вещи подаются веселым языком. Воссоздавать подобную парадоксальность на русском лично мне интереснее всего. Что, конечно, не умаляет объективной ценности всех прочих его произведений.

Митя

- Friday, April 20, 2001 at 01:31:05 (MSD)


229. Имя: Edik , Город: Los Angeles, US ,

Комментарии: To: Oleg

V Amerike Murakami ochen' populyaren.
Yesli chitayesh' po-angliiski, sdelai "poisk" na "Murakami" i naidyosh' srazu neskol'ko stranichek, gde vedutsya aktivnyie diskussii po povodu yego knig, i gde lyudi obsuzhdayut (/predvkushayut) novyie perevody.

Ya prochital po-angliiski tol'ko odnu knigu Murakami (Dance, Dance, Dance), tak kak hotel uznat' chem zhe vsyo zakonchitsya posle togo, kak zarazilsya perevodom uv. D. Kovalenina. :) Mne lichno perevod ponravilsya.

Naskol'ko ya znayu u Marakami v SShA dva perevodchika - Birnbaum i Rubin. Kovalenin tut kak-to ochen' rugal Birnbauma, tak kak on vrode proizvol'no propuskayet kuski teksta. "Dance", po-moyemu, byl pereveden Rubinom.

Bukval'no paru nedel' nazad ya byl v krupnom knizhnom magazine (Barnes & Noble), tam na polke stoyali 7 knig Murakami (v myagkih oblozhkah, no uvelichennogo formata, t.n. "trade paperback", tsena kazhdoi - $12).
Izvini za translit.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Эдик, в том-то и дело - "Дэнс", к сожалению, переведен Бирнбаумом, и очень сильно "покоцан". Для сравнения - прочитайте первую главу у нас на "Сусях" и сравните ее с Бирнбаумом. На английском вы не найдете и ПОЛОВИНЫ текста главы. Подобные "каверны" также были замечены мною и в "Овцах" (например, напрочь отсутствуют три больших финальных абзаца главы "Ночевка в Дзюнитаки"). И в целом он делает постоянные пропуски в особо трудных местах - или там, где считает, что "американскому читателю это непонятно, несмешно или не нужно" - вместо того, чтобы уважать текст и делать-таки интересно.

Я уж не говорю о том, что, видимо, из соображений всеразъедающей американской "политкорректности" удалена половина мест, где идет "стеб" западных певцов и рок-банд. Не дай бог, какие-нибудь Хампердинк или Гарфанкл на пенсии от нечего делать с Мураками судиться вздумают... ;)))

А вот "Птичка" на английский Рубином точно переведена, тут ничего не скажу. Сам сравнивал кусками - все трудные места весьма аккуратно сделаны.

Митя

- Friday, April 20, 2001 at 04:04:25 (MSD)


230. Имя: Загребельный , Home Page URL: http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/asahido/kaigai/shmtop.htm

Комментарии:
Список переводов Мураками лежит на указанном выше линке. Список на японском языке, но понажимав на кнопки, там можно увидеть английские названия и понять, о чем идет речь. В ближайший месяц выходит перевод романа мураками "Sputnik Sweetheart" и вокруг него идет небольшой ажиотаж. Многим нравится этот роман. Насколько я знаю, среди западных любителей Мураками сейчас наиболее популярны "Wind-up Bird Chronicles" и "Hard-Boiled Wonderland and the End of the World". "Underground" хвалят за то, что он дает "срез" японского общества.

- Friday, April 20, 2001 at 08:49:17 (MSD)


231. Имя: Сэм , Город: Москва ,

Комментарии: Для Миа
У нас, думаю, не лучше. Дело-то не в ХМ, а в том, что вообще не так много лудей в состояние читать "умные книги" (или как сами они говорят: "заумные".
Лубочные картинки и игрушечные самураи конечно предпочтительнее (тут где-то я уже это читала). А среди лубителей "умного" ХМ действительно весьма популярен. Он распространяется, по теории финансовых пирамид: подсел сам - подсади другого. У меня лично уже третью книгу заиграли. Так, что в некотором плане Эдик может и прав.

- Saturday, April 21, 2001 at 02:21:59 (MSD)


232. Имя: Миа ,

Комментарии: Вопрос ДК
Как Вы думаете, почему сам ХМ мирится с подобными вольностями переводчика? Преподавание в Принстоне подразумевает владение английским.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Это и для меня остается загадкой. В качестве условного объяснения выдвигаю пару версий, хотя и они меня самого не очень удовлетворяют:

1) Традиционное японское преклонение перед Западом. Мураками всю жизнь положил на то, чтобы вывести японскую литературу на "читабельный" уровень в мире. И в первую очередь - в Америке, ибо свято верил, что американцы "задают моду" на всей планете Земля. По крайней мере, из Японии это виделось именно так. Поэтому, когда ему стали доказывать (тот же Бирнбаум, возможно), что, дескать, вот это или это для не-японского мира (читай - американского обывателя) "несмешно" или "неинтересно" - он элементарно "повелся". И сказал: "ок, я готов отказаться от этих кусков, лишь бы в принципе звучать "своим парнем" для Штатов = для мира".

2) Цейтнот. У него элементарно нет времени всё это вычитывать на иностранных языках. Пишет он как вол, и унылую обязанность копаться в пост-версиях доверяет людям, которые не столь озабочены нюансами перевода.

Разумеется, это всего лишь догадки. Если честно, я сам в них теряюсь. Но факт остается фактом - до самого "Дэнса" включительно ХМ переводился на английский - самый "всемирный" язык - весьма и весьма небрежно. О чем и печаль.

Митя

- Saturday, April 21, 2001 at 03:21:38 (MSD)


233. Имя: Edik , Город: LA, US ,

Комментарии: To Mitya:

"Я уж не говорю о том, что, видимо, из соображений всеразъедающей американской "политкорректности" удалена половина мест, где идет "стеб" западных певцов и рок-банд. Не дай бог, какие-нибудь Хампердинк или Гарфанкл на пенсии от нечего делать с Мураками судиться вздумают... ;)))"

Mitya, eto ne politkorrektnost', tochno govoryu. A o nastoyaschih prichinah mozhno sprosit' tol'ko Birnbauma. Mezhdu prochim, ya o nyom nemnogo chital i uznal, chto, okazyvayetsa, on v Yaponii vyros, t.e. yaponskii u nego dolzhen byt' absolyutnym. Zhal', chto perevody tak "hromayut". Nu da chto tut skazat' - na bezryb'ye i rak...

А вот "Птичка" на английский Рубином точно переведена, тут ничего не скажу. Сам сравнивал кусками - все трудные места весьма весьма аккуратно сделаны.

OK, spasibo, pochitayem "Ptichku" obyazatel'no.

To Mia:
"Мне кажется, что замечание о том, что "V Amerike Murakami ochen' populyaren" - слишком оптимистично. Читаем, не более. J.K.Rowling очень популярна. "

Mia, yesli ya vizhu, chto v knizhnom magazine stoyat 7! knig etogo pisatelya (chto svidetel'stvuyet o tom, chto oni prodayutsya), dlya menya eto - znak populyarnosti. Takzhe posmotrite na www.ebay.com i na www.amazon.com skol'ko stoyat knizhki Murakami na angliiskom, kotoryie v nastoyascheye vremya ne dostupny.
I yeschyo: posmotrite otzyvy lyudei na knigi Murakami na www.amazon.com. Eto li ne populyarnost'?
Da, Murakami - ne Stephen King, no dlya inostrannogo ne angloyazychnogo pisatelya (v otlichiye ot J.K. Rowling, anglichanki), na moi skromnyi vzglyad, on ochen' i ochen' neploho prodayotsya.
A "massy" Murakami nikogda chitat' ne budut, t.e. v aptekah ego knig nikogda ne uvidish'.

- Saturday, April 21, 2001 at 03:47:26 (MSD)


234. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
Чтобы правильно относиться к "неточностям" переводов Мураками следует учитываеть еще и то, что ХМ считает для себя допустимым вносить изменения в переиздаваемые романы. К сожалению, я не имею под рукой конкретных фактов, просто однажды был свидетелем дискуссии на эту тему. Возможно, речь шла о версиях одного романа в мягком и твердом переплете. Старина ХМ часто лукавит, и, возможно, он лукавит, когда говорит, что ничего не знает об английских переводах, типа "правая рука не знает, что делает левая".

- Saturday, April 21, 2001 at 09:43:49 (MSD)


235. Имя: Загребельный , Home Page URL: http://www.msnbc.com/news/562735.asp

Комментарии:
В продолжение темы... В англоязычном форуме подкинули вышеуказанный линк на статью о Мураками в Newsweek.

- Monday, April 23, 2001 at 23:49:42 (MSD)


236. Имя: Bugor ,

Комментарии: "Dymocks":
1/ Bulgakov "H.o.D." - 1 sht
2/ Mishima - 1 sht
3/ Faulkner - 3 sht
4/ Murakami - 5 sht (Ptica, Ovca, K yugu, Underground, sbornik iz kuskov vsego vishe perechislennogo)
5/ Boll - 1 zamizgannaya broshyurka
6/ General Gordievskii - ochenno zhirone bogatoe izdanie
7/ zhenskie romani, prochaya fignya,
kingi po I.T., yoge, kung-fu, slovari, etc - ostal'nie 3 etazha.

Moral': ne sporyu, Murakamchik prodayotsya. Serim massam. Shirpotreb.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Так я не понял, а что, если б Булгакова с Фолкнером было по 5, а ХМ - только 1, Мураками для тебя выглядел бы "продвинутее"? Логики никакой же.

А вообще, ну у вас там и "сельпо"... Это ты какой город описываешь?:)))

"Проект клуба О.Г.И.", Москва. "Овцы" стоят на одной полке с Павичем, Кундерой, Касаресом, Кастанедой, Фитцджеральдом и т.п.

Митя

- Tuesday, April 24, 2001 at 04:52:32 (MSD)


237. Имя: Bugor ,

Комментарии: 1/ Moskwa mne ne ukaz
2/ "sel'po", selo Sydeny
3/ logika slegka drugaya:
prodayotsya vsyo krasivoe i blestyashee,
no - ne vsyo zlato, chto igraet na solnce. Ser'yoznaya klassika pilitsya v teni. Voobshe ves' sir-bor razgorelsya s podachi Edika zayavivshego, shto Murakamchikom vse polki zavaleni, chto govorit o populyarnosti/priznanii/kachastve, i v dogonku zashvirnuvshego frazu o tom, chto umnih lyudei ponimayushih/chitayushih Murakamchika ocehnno malo. Logicheskaya oshibka. Ya snim soglasen po pervim punktam, no ne po vivodu, prishedshemu yavno iz drugoi operi.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

А вот в плане чтива и читательской аудитории - зря ты так о Москве. Уж где-где, а в Москве сейчас - золотой век книгоиздательства, любым столицам мира конкуренцию составит с полпинка. Книги издаются качественно, широчайшим ассортиментом, на полки любо-дорого поглядеть. Я сам по натуре скептик - но от такого богатства просто обалдел, как приехал. И издают, и покупают всё: от Джойса с Прустом - до Хаксли с Роланом Бартом, от Достоевского с Розановым - до ерофеевых с Толстой.

На этом фоне, как я понимаю из твоего описания, сиднейский "Dymocks" иначе как "сельпом" назвать трудно, ты уж не сердись... Жаль только, всё это в "государстве Москва" и оседает, в стране Росии такого роскошества нет. Точнее, СПРОС на всё это есть, а вот самих книг - увы... Но в любом случае, если уж у вас в Сиднее Фолкнер с Булгаковым "пылятся в тени" - извини, это проблема конкретной читательской аудитории. Невольно вспоминаю, как один мой знакомый, master in linguistics Сиднейского ун-та, сетовал на то, что те же охотничьи магазины для б-ва австралийцев куда популярнее книжных...

В общем, Бугорушко, наши чувства взаимны: я тоже очень рад, что Сидней нам тут не указ... :)

Митя

- Tuesday, April 24, 2001 at 05:16:43 (MSD)


238. Имя: Bugor ,

Комментарии: vaashe, amin' kaneshna, no

otkel' chitatel'skomu sprosu v Rassee brat'sya-to? gryat, ne rOstyut chitatelei-to bol'she...

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Дык те и грят, кто своих не здесь рОстют.
Надо ж как-то свой отъезд оправдывать.

Грубо говоря, читательский спрос как раз и формируется степенью житейской нестабильности аудитории. Чем больше человеку хочется спросить самого себя: "А как еще можно?" - тем больше он читает мысли других по этому поводу. В этом смысле, сдается мне, что в Японии, что в Австралии - не самые любознательные читательские аудитории на свете.

Митька

- Tuesday, April 24, 2001 at 06:53:50 (MSD)


239. Имя: Kate , Город: Москва ,

Комментарии: Долго ли еще ждать, когда в "Амфоре" выйдет "Дэнс..."? Обещали ж в начале апреля...грустно как-то.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Не грустите, Kate, я звонил вчера в "Амфору", первый том выходит в мае. Второй в июне-июле.

Митя

- Tuesday, April 24, 2001 at 12:50:31 (MSD)


240. Имя: незваный гость ,

Комментарии: Вы уже настолько надули мыльный пузырь Мураками, что он скоро лопнет. И то, что Мураками продается наравне с такими же мыльными пузырями, как Касарес, Пинчон, Фаулз, кундера, и т. д., только подтверждает его уровень. То, что это интеллектуальное барахло сейчас пошло в ход, объясняется тем, что вся сколько-нибудь приличная литература была издана и многократно переиздана еще в начале 90-х, и сейчас спрос на нее упал, т. к. в каждой библиотеке есть нужный набор писателей. А бизнес необходимо поддерживать, вот и пошли в ход все эти Мураками да Касаресы. Кстати, роман Федора Михайлова "Идиот", о котором я упоминал недели три назад, тиражом 10000 уже распродан, готовится второе издание. А отзывов-то положительных сколько в Интернете... Хотя макулатура похлеще вашего Мураками. Все это всего лишь бизнес, и чем больше вы Мураками хвалите, тем больше наварят на нем хозяева "Амфоры".

- Wednesday, April 25, 2001 at 01:10:13 (MSD)


241. Имя: Edik , Город: Los Angeles ,

Комментарии: Gostyu: pozhaluista, skazhi kto ne barahlo?
Ya vot "Kys'" Tat'yany Tolstoi tol'ko chto zakonchil, i mne ochen' ponravilos'. Ili eto tozhe barahlo?

Bugru:
"Voobshe ves' sir-bor razgorelsya s podachi Edika zayavivshego, shto Murakamchikom vse polki zavaleni, chto govorit o populyarnosti/priznanii/kachastve, i v dogonku zashvirnuvshego frazu o tom, chto umnih lyudei ponimayushih/chitayushih Murakamchika ocehnno malo. Logicheskaya oshibka. Ya snim soglasen po pervim punktam, no ne po vivodu, prishedshemu yavno iz drugoi operi."

7 knig - eto ne zavalennyie polki, no svidetel'stvo (vo vsyakom sluchaye v Amerike) o sravnitel'noi populyarnosti avtora. Takzhe fakt, chto izdaniya v ovelichennom formate v myagkoi oblozhke (chto kak minimum v 2 raza deshevle, chem v tvyordoi) svidetel'stvuyet o tom, chto izdateli hotyat sdelat eti knigi dostupnymi opredeyonnym krugam, u kotoryh s den'gami ne gusto - naprimer, studentam i molodyozhi, kotoryie, IMHO, i sostavlyayut v Amerike "massy" chitatelei Murakami.
I nikakoi logicheskoi oshibki ya ne vizhu, sm. moi kommentarii o Stephen'e King'e.
Povtoryayu:
1. dlya ne angloyazychnogo pisatelya - Murakami dovol'no populyaren v Amerike.
2. Murakami nikogda ne budet populyaren, kak Stephen King.
3. Kolichestvo prodannyh knig ne govorit o kachestve, tol'ko o populyarnosti i priznanii.
4. Ne nuzhno byt' osobenno umnym, chtoby chitat' Murakami (kak i lyubogo drugogo pisatelya), nuzhno tol'ko umet' chitat'.

- Wednesday, April 25, 2001 at 02:47:18 (MSD)


242. Имя: Бугор ,

Комментарии: 1. dlya ne angloyazychnogo pisatelya - Murakami dovol'no populyaren v Amerike.
Популярность, тем более в Америке - критерий для литературы, мягко скажем, хилый
3. Kolichestvo prodannyh knig ne govorit o kachestve, tol'ko o populyarnosti i
priznanii.
- в конце дня это говорит о том, что издательство удачно вложилось и раскрутилось. Качество, этц, будет проверено времянем. Не уверен, что в теперяшнем виде Муракамчик сможет просидеть на заборе дольше 10 лет..
4. Ne nuzhno byt' osobenno umnym, chtoby chitat' Murakami (kak i lyubogo
drugogo pisatelya), nuzhno tol'ko umet' chitat'.
- тоже самое вам скажет любитель комиксов

- Wednesday, April 25, 2001 at 04:08:01 (MSD)


243. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
Мужики, ну, предложите хоть пару критериев качества литературы. Пусть они, даже будут субъективными.

- Wednesday, April 25, 2001 at 08:54:43 (MSD)


244. Имя: незваный гость ,

Комментарии: Критерий качества литературы - ее способность не устаревать в течение достаточно длительного (100 - 200 лет) времени. Хотя Шекспир уже 400 лет актуален. Все остальное - конъюнктура, и будет забыто. Роман "Кысь" Толстой - тоже конъюнктура - поскольку это та же чернуха совковая, только исполнена достаточно мастерски. А Мураками актуален ТОЛЬКО для молодежи и инфантильных взрослых типа седеющих профессоров медицины, о которых кто-то тут упоминал, поскольку его стилистика - кабаки, спиртное, девочки, бесконечное перечисление рок-групп - после 30 лет уже не цепляет.

- Wednesday, April 25, 2001 at 16:13:32 (MSD)


245. Имя: НГ - Tashe ,

Комментарии: Запоздало прочел ваше сообщение ко мне. Ну что тут сказать? Просто мы стоим на разных позициях по отношению к окружающему миру, и точек соприкосновения тут действительно нет. Вас раздражает монументальность окружающего мира, а я в нем чувствую себя вполне комфортно; мне нравится литература, насыщенная нюансами человеческих взаимотношений, богатая мыслями и взаимодействиями героев, вам - нет; вам нравится Кастанеда, а с моей точки зрения от него мертвечиной воняет; вас приводит в восторг эпизод с ухом в "Овце", а для меня это - чистый глюк. Только спрашиваетя, зачем читать Мураками, когда есть более простые и надежные средства - косяк, например, выкурить. Сразу очертания мира приобретут так милую вам зыбкость и неопределенность.

- Wednesday, April 25, 2001 at 17:12:15 (MSD)


246. Имя: Z ,

Комментарии: ...тоже в некотором смысле о критериях.
помните, в "Н.Л." был один герой второго плана, умник-карьерист Нагасава, который утверждал, что не стоит читать книг писателя, если после его смерти не прошло 30 лет:)
...А вот еще недавно наткнулась:
"...Эта книга испытала на себе еще недавно несчастную доверчивость некоторых читателей и даже журналов к буквальному значению слов. Иные ужасно обиделись, и не шутя, что им ставят в пример такого безнравственного человека, как <...>; другие же очень тонко замечали, что сочинитель нарисовал свой портрет и портреты своих знакомых... Старая и жалкая шутка! Но, видно, Русь так уж сотворена, что все в ней обновляется, кроме подобных нелепостей. Самая волшебная из волшебных сказок у нас едва ли избегнет упрека в покушении на оскорбление личности!"
...Думаете, об "Овцах"? Ничего подобного, М.Ю.Лермонтов, "Герой Нашего Времени":)))

- Wednesday, April 25, 2001 at 19:29:04 (MSD)


247. Имя: Tasha ,

Комментарии: НГ:
:) Ну, вот - мы и подошли к тому, о чём я говорила с самого начала - каждый воспринимает в литературе то, что ему созвучно, так что кричать о том, что критерии читателя "А" в подходе к литературе более правильные, чем критерии читателя "Б" не имеет никакого смысла - всё зависит от нашей личной системы координат. Вам милее в литературе конкретика - замечательно. Мне ближе абстракции - тоже хорошо (за идею косяка спасибо, но пока обхожусь своими силами - мне Борхеса почитать вполне достаточно :)
Так что все споры элитарен ли Мураками или он культов или просто массовый писака имеет мало смысла - кому как видется - объективных критериев нет. Шекспир, в принципе, тоже не может служить критерием с точки зрения объективного, поскольку воспринимается-то субъектами и его актуальность в течении всех прошедших со времён написания веков объясняется только схожестью систем мировосприятия читателей. Так что вопрос "А судьи кто?" остаётся открытым применительно к оценке всего существующего, не только литературы.

- Wednesday, April 25, 2001 at 19:48:42 (MSD)


248. Имя: Tasha , Город: НГ(в догонку): ,

Комментарии: "Мураками актуален ТОЛЬКО для молодежи и инфантильных взрослых типа седеющих профессоров медицины, о которых кто-то тут упоминал, поскольку его стилистика - кабаки, спиртное, девочки, бесконечное перечисление рок-групп - после 30 лет уже не цепляет."

Э-эээ... опять вы обобщаете, ну, смотрите:
А что, если я не профессор, не медицины, не "до тридцати", с ориентацией всё в порядке -т.е. тема девочек с отсутствием морального кодекса меня не волнует, кабаки со спиртным - тоже, термин "инфантильный" ко мне, пожалуй, трудновато применить, учитывая иммиграцию и успехи в профессиональной карьере...
Что же мы имеем на выходе - либо я - глюк, т.к. не попадаю под вашу классификацию, либо вам придётся как-то расширить список... боюсь, что намного - думается, что даже среди посетителей данного сайта найдётся немало "частных случаев" опровергающих подобный подход.

- Wednesday, April 25, 2001 at 23:08:28 (MSD)


249. Имя: НГ - Tashe ,

Комментарии: Ничего подобного. Есть, например, категория "С", для которой вершина литературы - Маринина или Доценко (ну, или Ник Перумов), у нее тоже есть свои критерии - и что, будем ставить Доценко на один уровень с Шекспиром? Грубо говоря, есть плебейская литература, она же для масс, и есть литература для более-менее интеллектуально развитого читателя. Второй тип литературы тоже имеет свои градации, и бредово утверждать, что Шекспир, к примеру, равен по величине Мураками. Я считаю, что Мураками - на нижней ступени в иерархии немассовых писателей, и есть множество авторов гораздо талантливее его, вот и все. Критерием для современного писателя может служить., например, суммарное мнение литературных критиков.

- Thursday, April 26, 2001 at 01:13:31 (MSD)


250. Имя: Сэм для Д. Коваленина ,

Комментарии: Обратите внимание, Дмитрий, на фразу:
"Только спрашиваетя, зачем читать Мураками, когда есть более простые и надежные средства - косяк, например, выкурить. Сразу очертания мира приобретут так милую вам зыбкость и неопределенность".
Не важно кем и в какой форме она сказана. Вдумайтесь в смысл. Это, по моему, лучший комплимент книге и, как ни смешно, переводу.
Огромный соблазн пустится в сравнительный анализ действия на организм Мураками и косяков... Но согласитесь это крайне забавно: ругал Вас НГ, ругал, а получается самую соль книги учуял.

- Thursday, April 26, 2001 at 02:18:04 (MSD)


251. Имя: Strider , Город: N ,

Комментарии: Маркетологам: А мне все время хочется спросить тех, кто пишет: "в таком-то магазине я видел столько-то книг Мураками, а таком-то столько то!" "Зачем вы все это пишите?" Это ж маркетинг какой-то! :)) Прям горячие новости из торговых точек! Вы еще бостонскую матрицу постройте, чтобы выяснить, какие книги Мураками еще будут продаваться, а какие уже "черные дыры".
НГ и ТАШЕ: По поводу классификации литературы... Мне кажется, что она является своеобразной магической реальностью, данной нам в текстах. А как всякая реальность она содержит в себе много всего: хорошего, плохого, суперсложного, до зевоты простого, а то и просто примитивного. (Какой процент гениев в реальной жизни? А какой серой массы? И что думают гении о серой массе? А что думает серая масса о гениях?) Литература существует, она есть, она дана нам писателями (а не критиками, не окололитературной шушерой). Ей можно только восхищаться: как в целом, так и в отдельных ее проявлениях (представляю сколько имен, которыми нельзя восхищаться, будет приведено в доказательство...ха-ха-ха). Но странно, филистер не у кого не вызывает такое раздражение, как те книги которые он читает... Вот мое мнение.

- Thursday, April 26, 2001 at 10:12:26 (MSD)


252. Имя: Галия - НГ , E-Mail: gie@srd.sinp.msu.ru,

Комментарии:
>Есть, например, категория "С"
>Грубо говоря, есть плебейская литература,
>и бредово утверждать, что Шекспир, к примеру, равен по величине Мураками.
-Вы, поподробнее, пожалуйста (обож-жаю эдакое...) Раз есть категория "С", то значит есть и "В" и"А"? Не приведете примеры авторов, выстроенных по ранжиру ("величине"), для каждой из категорий?
А то у меня с этим проблемы - категории плывут, переплетаются, временами на первую строчку и вовсе что-то несусветное выплывает...прямо хоть в плебс переводись.

>Критерием для современного писателя может служить., например, суммарное мнение литературных критиков.
-Вы это серьёзно? Выборка только по одному слою населения - слою литературоведов - не кажется достаточно репрезента... убедительной.

>зачем читать Мураками, когда есть более простые и надежные средства - косяк, например
-Косяк - не хочется. Мураками для здоровья полезнее... :-) Или я ошибаюсь?

>Вас раздражает монументальность окружающего мира, а я в нем чувствую себя вполне комфортно
-А вот это уже "основной вопрос"(Уже не шучу). Ваш мир стабилен и монументален, расклассифицирован и разложен по ячейкам (и для Мураками заготовлено "справедливое" место). Вы ведь не просто погутарить сюда зашли, а определить поточнее координаты этой ячейки, да?
А собеседники живут каждый в своём мире, с другой классификацией, а то и вовсе без неё. И спокойного, аргументированного обсуждения места для Мураками отчего-то не получается...

- Thursday, April 26, 2001 at 14:03:22 (MSD)


253. Имя: Tasha ,

Комментарии: Strider: Ну да и я всё об том-же :)

НГ: Ну вот, наконец-то для меня что-то стало проясняться... Стало быть, вы тут стараетесь выразить точку зрения "всей российской интеллигенции"... Или не российской? Или не всей? Или (ой, щас получу в ухо) не интеллигенции? Ну, хорошо, что не всего трудового народа - вернее, как прозвучало в одном из ваших первых писем, "но русского читателя она не привлечет" - т.е., всего гипотетического "русского читателя". А все остальные лезут в полемику со своей частной позиции... А надо бы, вероятно, каждому начать выражать общественную точку зрения, как в былые времена, типа: "мне, как и всем седеющим профессорам медицины..." или "всем русскоговорящим жителям зарубежья...". От тогда бы настало полное понимание.

А то ещё, может, кто другой тоже себя относит к интеллигенции, а у него (surprise, surprise) совсем другая точка зрения ... и придётся, видать, всем доставать паспорта, дипломы, списки публикаций и прочие пачки квитанций с фиолетовыми штампами.

Или тут вырабатывается суммарная точка зрения интеллигентного человека на литературу а я так ничего и не поняла?

А вот еще - насчёт искусства для плебса - Б.Б.Гребенщиков, как я тут недавно узнала, ценит фильмы про агента 007... А я на эстетике его песен, можно сказать, выросла.. И что мне теперича делать? Кидать слушать БГ и забыть "всё, что было"? Или записываться в другую общественную ячейку? И что делать с книжной полкой того же БГ, которая никак не подходит некоторым другим любителям Д. Бонда?

Прямо голова кругом.. И как вам только удаётся всё так точно расквалифицировать и комфортно в этом жить?

- Thursday, April 26, 2001 at 19:33:29 (MSD)


254. Имя: Евгений ,

Комментарии: Вопрос про Денс: если выходит книга - это значит что он уже переведен?
а то что -то я концов в "Мастерской" не нашел? Ж) или это было для затравки? ;)
фнкс

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Первый том (24 главы) выходит в мае, второй - в июне-июле. Такова воля издателя.

Митя

- Friday, April 27, 2001 at 18:01:04 (MSD)


255. Имя: Инна , Город: уже больше не Харима ,

Комментарии: в последнем номере "Афиши" (30 апреля-13 мая), с Бодровым на обложке, статья про Мураками некого Михаила Брашинского "Список туриста" и глава из "Дэнса". В статье кроме Шиндзюку, батай-кусай, Ашийи есть и другие "понравившиеся" места:
"...Но считая Мураками безродным космополитом, японцы не учитывают, что он давно не живет в их Японии. Его пространство - это пространство хайвея, по обочинам которого во всем мире билборды одинаковые. Его романы - каталоги этого пространства."
Вот. Доложила :-)

- Saturday, April 28, 2001 at 03:08:34 (MSD)


256. Имя: Tasha ,

Комментарии: Бугру:
:) Для такого продвинутого индивидуума как вы было бы слишком просто "вестись" на личность автора. На кой знать, что при написании 3 главы "Войны и мира" Толстого мучила изжога и желание попоить парного молочка? Писатель/поэт - всего лишь обычный живой человек, почему же мы должны ожидать от него полного отождествления с небожителем только потому, что за его произведениями прочувствывается нечто большее, чем желание сбегать в сосоедний ларёк за сигаретами? Согласно моему личному опыту от всех творящих лучше держаться на расстоянии, чтобы получать более полное удовольствие от их творчества.
А насчёт социумов и куда бежать - социум, как не крути - вторичен - порождение людей чтоб удобнее существовать было. Другое дело, что создание захватило власть над создателями, вот тут и хорошо понимание вторичности происходящего в обычной жизни - то есть всегда есть возможность обратиться к первичному - через религию, искусство вместе или как кому больше нравится. Я могу играть по правилам социума (куда ж я денусь), но не ограничивать себя только ими.

- Saturday, April 28, 2001 at 16:15:15 (MSD)


257. Имя: Утис - Галие ,

Комментарии: Хочу с вами не согласиться Галия. Т.е. конечно можно читать книги, слушать музыку etc, ровно ничего не зная об страстях и заботах их породивших. Но при этом нарушается баланс восприятия. А баланс это основа всего, его нарушать опасно. Кажется у Шукшина: "Есенин прожил свою жизнь как песню, будь эта песня длиннее она была бы не такой тоскливой". Разве можно было так четко дать характеристику творчества поэта, не зная обстоятельств его жизни?
"Талант бывает больше, чем личность автора, его побуждения." "когда Художник пишет, его рукою двигает Бог"
Все это так, но Бог не просто двигает рукой художника, как рукой медиума в трансе, он дает ему возможность преломить свой дар сквозь его собственную душу. Поэтому голоса у Бога разные.
Кстати, о балансе восприятия личности и ее творчества хорошо рассказано у Кортасара в "Преследователе".

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ну конечно, разные. Ну и что? Не вижу противоречия с мнением Галии. Никто не знает обст-в личной жизни Гомера, а Одиссей живет с нами и по сей день.

Митя

- Saturday, April 28, 2001 at 18:40:11 (MSD)


258. Имя: Бугор ,

Комментарии: >>>Никто не знает обст-в личной жизни Гомера, а Одиссей живет с нами и по сей день.

Оппа, нет, вырванный из исторического конекста подвывающий сказ про мужиков на ялике со всеми сопутствующими глюками без косяка на попрет вообще, а с косяком - страницы до 7, после чего завывающие интонации повествавания приголубят кого угодно.
Другое дело - Одиссея,как образ эпохи, ну, тада можна и со словариком посидеть, и диссер нарисовать, и для иммиджу в разговоре упомянуть...8-)))

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ну дык сидят же. Со словариками. И рисуют. По всей планете - и даже без всякого "имммиджу". "Для иммиджу", кстати, катит только разве в контексте какого-нибудь Джойса. А напрямую из Гомера - это, по-моему, все равно что пытаться "для имммиджу" крокодила Гену цитировать :)

Об чем и речь.

Митя

- Sunday, April 29, 2001 at 04:07:21 (MSD)


259. Имя: НГ, запоздало в ответ на реплики за четверг ,

Комментарии: Галии: стало быть, для вас Шекспир не авторитет, и мнение литературоведов ничего не значит. По-моему, в пику мне вы готовы перевернуть все вверх дном. Для меня мир не разложен по полочкам, просто я сознательно принимаю те оценки, которые выработало человечество в целом по отношению к тому или иному писателю. Для меня Гомер, Шекспир, Гете, Пушкин, Достоевский - гении (или, если хотите, категория А), Борхес, Гессе, Уайлдер, Фитцджеральд, Хемингуэй .... - выдающиеся (В), и т. д. А ваш Мураками, я тут подумал, даже на С не тянет. Ваша же позиция - нигилистична, и если довести ее до логического конца, то там мы найдем большевиков, хунвэйбинов, Пол Пота и прочую сволочь, отрицавших всю культуру человечества. Вас я, естественно, к этой категории не причисляю, просто утрирую вашу позицию.
Tashe: понятие "интеллигентность" существует только в русском языке советского разлива, и я не знаю, о чем вы говорите. Если вы оскорбились за толпу, в массе своей эстетически неразвитой, то, видимо, себя причисляете к ней, так что ли? Во все времена на разных полюсах общества существуют элита и плебс, и естественно для человека стремиься к элите, а не наоборот. И БГ сюда приплетать не надо - передергиваете.
Кстати, если бы Мураками узнал, какими аргументами вы пользуетесь для его защиты, он бы, я думаю, сильно удивился. Уж он-то вряд ли себя считает культовым и элитарным писателем, и сам свое творчество оценивает гораздо трезвее, чем вы.

- Sunday, April 29, 2001 at 18:03:08 (MSD)


260. Имя: Bugor ,

Комментарии: vot eto uzho blizzhe k telu:
Dayosh Murakamchkika - v odin ryad s Vini-Puhom i Cheburashkoi!!!
(k stati po glubine viskazivani X.M. sopostavim s tvoritelyami "russkogo" Vinni i "Kin-dza-dzi") 8-)))))

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Вот блин. Можешь же русским, почему опять латиница??

Митька

Бугор, это твой последний пост на транслите. Дальше стираем. - В.С.

- Monday, April 30, 2001 at 06:13:56 (MSD)


261. Имя: Alexei ,

Комментарии: Rebyata, a pochemu neljzya translitom pisatj? Ne vse ze mogut cyrilicu ustanovitj....

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Никто не говорит, что "нельзя", скорее уж "крайне нежелательно". Но в том-то и дело, что Бугор - может (см. ниже). Да и все могут, технически. Чай, не 95-й Ворд на дворе. Принципиально не могут лишь те, у кого за границей компы казенные (у меня самого в Японии на работе подобная ситуация была). Такие люди обычно стараются выражаться лаконичнее и не спамить, памятуя, что их читать очень трудно. Вопрос элементарной воспитанности.

Митя

- Monday, April 30, 2001 at 08:48:33 (MSD)


262. Имя: Tasha ,

Комментарии:
:)
Дражайший НГ: Я, упаси боже, никого ни от кого тут не защищаю. Меня высказать свою точку зрения на творчество Мураками можно сказать вынудили (не будем указавать пальцем, хотя это был многоуважаемый Ямадзакура :)). С другой стороны, мне совершенно безразлично, какое впечатление на Мураками произведёт форма моей оценки его творчества (да и сама оценка тоже). Себя я не причисляю вообще ни к какой категории народонаселения, поэтому и выражаюсь сугубо от себя лично.

Ну и на предмет БГ - в чём передёргивание-то, не пойму? (Ещё скажите "не замай святое" :)). Это был очень удачный (на мой взгляд) пример того, что не все из даже признаных интеллектуалов морщат носик и указывают мизинчиком на искусство для массы "эстетически неразвитой" как на "категорию С".

- Monday, April 30, 2001 at 18:15:42 (MSD)


263. Имя: Vovka ,

Комментарии: Похоже. Вот у меня дочь 18 лет - фанатка Ницше. Значит, еще жив, хотя бы частично. Ницше читает, а "Овец" - не стала. Скукотища, говорит. (Это чтобы не совсем офф-топик, для возвращения в русло).

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Значит, у тебя счастливый ребенок, Вовка. И, наверное, сильный. Конечно, у всех свои вкусы, но в принципе я заметил, что "Овцы" нужнее тем, кто или а) не очень уверен в себе (на фоне огромности / жестокости этого мира) и пытается что-то с этим сделать, или б) уже успел что-нибудь потерять и пытается с этой потерей как-то жить, тем не менее.

Хотя, конечно, я не знаю твоей дочери, это я так, к слову.

Привет ей, тем не менее.

Митька

- Monday, April 30, 2001 at 21:40:14 (MSD)


264. Имя: Tasha ,

Комментарии: "но в принципе я заметил, что "Овцы" нужнее тем, кто или а) не очень уверен в себе (на фоне огромности / жестокости этого мира) и пытается что-то с этим сделать, или б) уже успел что-нибудь потерять и пытается с этой потерей как-то жить, тем не менее."

Ну, вот, нас всех разом и определили :) Митя в грустях?

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ну, почему же сразу в грустях. В сомнениях. Что и является двигателем... сам не знаю чего.

Что лично мне в мои 18 не нравилось у Ницше - так это уверенность в своей правоте. Есть у него интонация такая, в целом. Вообще, часто ловлю себя на том, что мне что-то нравится или не нравится чисто интонационно. При этом почти не важно, какой у книги / фразы / песни собственно смысл. Часто, ей-богу, кажется, что дело (message?) не в смысле.

И никто никого не определял... Просто заметил такую тенденцию. Количественную.

Митя

- Monday, April 30, 2001 at 23:41:23 (MSD)


265. Имя: Tahsa ,

Комментарии: Мммм... Количественная тенденция выявилась путём опросов или "чисто интонационно"? (это не наезд, просто интересно в смысле "а меня как сюда занесло?").
А интонации - они - да - иной раз гораздо более информативны, чем слова... собственно, как я заметила, полемики (и в данной гестбуке в том числе) разворачиваются в основном из-за интонаций. :)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Опросов не проводилось. Просто люди письма пишут. Как Овцы вышли, так и пишут, года 3 уже. Со всех концов земли. Самых разных возрастов, кстати. Но интонации похожи.

Я всего лишь к тому, что у ХМа есть своя определенная аудитория, состоящая из очень разных людей. Интересно именно это. Интересно думать над тем, что именно их всех объединяет. У меня есть своя версия ответа, но я не буду ее здесь излагать. Если хотите - мылом.

Митя

- Tuesday, May 01, 2001 at 00:40:41 (MSD)


266. Имя: Bugor ,

Комментарии:

"Я всего лишь к тому, что у ХМа есть своя определенная аудитория, состоящая из очень разныx людей. Интересно именно это. Интересно думать над тем, что именно их всех объединяет."

- Losers.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ну, милый. Ты, видать, опять выпил чего не того. Тогда тебе придется записать в лузерА и БГ, и Лагутенко, и главреда крупной московской газеты, и преуспевающих владельцев компаний и фабрик за рубежом, и наших ученых, прекрасно построивших себе своими руками жизнь в Штатах, Канаде, Японии, Германии, Израиле, и многих-многих других людей как в России, так и вне ее, которых по жизни этим словом назвать ну никаааак не получается. Это я еще беру только русскоязычную аудиторию ХМ, и только из своих знакомых и друзей... Чем гнать на столько людей походя - не сори словами, лучше думай головой, если уж душой больше чувствовать не получается в своей заокеанской отключке от человеческого коллективу.

Ей-богу, твоё "все козлы" - и то убедительнее звучало :)

С прискорбием об окончательной потере Бугром социального нюха -

Митя

- Tuesday, May 01, 2001 at 03:24:22 (MSD)


267. Имя: Бугор ,

Комментарии: Митька, исправь меня, ежели я не прав - неск. постов назад ты разорялся по поводу того, что Х.М. пользуется популярностью среди поломанных, подломанных, потретых или просто несчастных. По крайней мере, такое ощущение возникло от твоего ответа Вовке. Там же проскользнула мысль о том, что молодым, уверенным, сильным, т.е. психологически устойчивым Х.М. вроде как бы и не нужен. Далее, ты привел список удачливых авторитетов / не-, которые по твоим словам любят Мураками, НО тут ты возникает противоречие: то ли авторитеты надломаны, но тада они не очень удачливы at the end of the day, или они не надломаны, но любят Мураками, но ты лично предпочитаешь видеть их потертыми и тоскующими - во многих твоих постах фоном проходит следующая установка: духовная глубина = basically ущербная/ущербленная личность = лузер <моя трактовка>. Есть, правда, и еще один вариант - они прочли / не- и забыли.
Так кто же тот загадочный любитель кроющийся за ником в гест-буке и безликим списком благодарных певцов/летчиков/ракетчиков/докторов - лузер, начитанный обыватель, случайный страницелистатель?

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Хм. Я одного не пойму. Если ты сам ничего не чувствуешь или не видишь - зачем тебе понадобилось читать все вещи Мураками, как ты тут заявлял? Что-то ты, брат, темнишь. Неискренний ты какой-то. А жаль, я от тебя своих мыслей не скрываю.

Ну хорошо, поехали.

Мураками, на мой взгляд, очень тонко анализирует тему Потери. Те, кому эта тема близка, сдается мне, нуждаются в его творчестве больше, чем те, кто особых потерь не испытывал - или по их поводу особо не переживал. В этом смысле беру на себя смелость (хотя и очень условно) провести аллегорию: из тех, кто знает цену Потери, получаются, скажем, гребенщиковы, а из тех, кто этого не знает или не ценит - получаются, например, киркоровы. Дай Бог счастья обоим этим прототипам.

Тема Потери так или иначе выходит на тему Смерти и Страдания, что очень близко Мураками по эстетике - как известно, он изучал древнегреческую драму, и понятие Катарсиса у него весьма органично переплетено с дзэнским подходом к реальности. "Очищение страданием" - высшая эмоциональная точка классической западной эстетики, которой противостоит "очищение (мозгами) от страдания" на Востоке. Самобытность Мураками, на мой взгляд, и заключается в том, что он, во-первых, умудряется прекрасно сплетать первое со вторым, а во-вторых, делать это ненудно и даже с юмором (благодаря именно дзэну). Такова моя точка зрения на этот вопрос.

А о детях... Счастливые дети не задумываются о Смерти, Страдании и Потере, вообще о Боге, как о своих личных проблемах. И слава таким родителям, и слава этому Богу. Потому что всему свое время. Ибо для того, чтобы у человека в жизни что-то получилось - у любого ВЗРОСЛОГО человека, который живет среди людей и хочет что-то сделать со своей жизнью СВОИМИ руками, чтобы любить других и быть любимым другими - тема Потери и Смерти когда-нибудь да возникает. Все дело во времени - когда человеку взрослеть. Раньше или позже. Вот и все, о чем я, как ты говоришь, "разорялся", и противоречий в своих высказываниях не вижу. Kому это надо - надеюсь, считывают и без разжевывания.

И в этом смысле, сдается мне, ты прав и не прав одновременно: если переводить "лузер" буквально - это означает "теряльщик". Что еще не означает сломленного человека. В тех же "Овцах" герой теряет жену (видимо, и семью - о родителях не говорится вообще), работу, будущее, любовь, цель в жизни - но не теряет себя, продолжает быть цельной личностью со своими внутренними установками (а в итоге - всех побеждает и даже зарабатывает кучу денег, которыми, правда, все равно не знает, как распорядиться, потому что на этом этапе себя для него уже дело не в деньгах). И именно это, видимо, импонирует самым разным людям, которые тоже прошли через многое, но остались собой - вне зависимости от того, кто там президентом фирмы стал, а кто бутылки собирает, чтобы свой рокнролл и дальше играть. Но, к сожалению, в английском языке (странно это объяснять жителю Австралии:) это слово - loser - переводится как "неудачник", что в принципе уже не то, о чем я говорю здесь и о чем пишет ХМ в своих самых сильных вещах. Именно поэтому я считаю, что слово это употреблять здесь некорректно, и ты занимаешься намеренным передергиванием. Извини, дружище, но в этой гестбуке все-таки говорят на русском языке.

Простой тебе "русский коан": Венедикт Ерофеев - неудачник или солнце русской словесности? С точки зрения "american way of life", несомненно, первое. Но я знаю очень много людей, которым плевать на т.н. "проамериканские ценности". И среди русских, и японцев, и ирландцев, и даже (ты будешь смеяться:) австралийцев. Везде есть свои ерофеевы, башлачевы, вэйтсы, буковски. Хотя и это, конечно, экстрим. В любом случае, целой куче народу где угодно просто плевать на твою мерялку людей с помощью слова "лузер". На свете еть заморочки и покруче. Например, "жизнь - это в принципе бесполезная трата времени". На этом фоне кто там лузер, кто нет - просто пыль дорожная.

Надеюсь, своими откровениями я хоть немного удовлетворил твоё любопытство по этому, к моему удивлению, загадочному для тебя вопросу.

Вот же блин. Всю жизнь ненавидел, когда приходится объяснять соль расказанного анекдота. Но тут, по-моему, легче дать, чем отказать... Хотя и смешно - вроде один вуз заканчивали, а говорим как марсианин с жителем Альфа Центавры...

Митя

- Tuesday, May 01, 2001 at 16:37:56 (MSD)


268. Имя: Z ,

Комментарии: Бугорушко, спасибо!:) таки развел Митю на воистину чудный ответ:)))
Удивительно, иногда записать джаз (?:) нотами бывает ...не вредно.....

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Мне бы столько времени свободного, сколько у Бугра - может, и не вредно было бы. А так все это похоже на вымогательство, ей-богу. У меня Дэнс на сносях, МНЕ НЕКОГДА!!! Меня нет, я умер, все вопросы к Смоленскому. В ближайшee время больше не появлюсь в гестбуке вааще, тусуйтесь сами. Гори оно всё синим пламенем... с месячишко :)

Митя Коваленин

Смоленского тоже нет, Смоленский уехал в город Канадзаву пить водку. Вернется числа этак восьмого. Последнее, что Смоленский сделал - это стер очередной километровый пост Бугра на транслите.

- Tuesday, May 01, 2001 at 20:35:05 (MSD)


269. Имя: Tasha ,

Комментарии: Потоптавшись в прихожей и недождавшись вразумительного ответа, заметила, что Митя решил-таки высказаться с балкона. Прочитала, впечатлилась, задумалась.
С одой стороны - такой себя сразу утончённой почувствовала, опять же к БГ ближе подвинули... с другой - всё равно не то, хотя очень похоже на правду. Возможно, дело в том, что Митя рассуждал о сходстве тех, кто писал письма (мне бы такое и в голову не пришло и, насколько я знаю, моим знакомым - любителям Мураками - тоже). Может тех, кто писал, глубже задело и именно то, что высказал Митя.
Но меня у Мураками скорее привлекает идея глобального одиночества человека. Взять героя "Овец" - в начале он среди людей, но всё-же не с ними - жена ушла, но он воспринимает это как должное, без надрыва, девушка появилась - и всё равно она не с ним, просто рядом, друг, с которым уже почти ничто не связывает. Он как бы в оболочке. Тут появляется тема ассоциаций "ухо - раковина - затягивающая в неведомое спираль" - героя так-же затягивают загадочные события и он оказывается в ситуации как бы вывернутой наизнанку - где он совершенно один - зима на Хокайдо. Но, в принципе, это - всё то же одиночество, просто теперь ещё и снаружи. Тут же и мистическая Овца - тоже одна единственная в своём роде, пытающаяся "подсоеденится" к человеку со своими неведомыми целями и со своим могуществом...
Лично на меня от всего этого веет этаким вселенским одиночеством - мы тут в одиночестве(люди, овцы), несмотря на то, что нас много, каждый появляется в этом мире без определённой цели и в полном отсутствии изначального смысла. И каждый борется с этим в одиночку.
Хотя, вполне возможно, что Муракаме имел в виду что-либо совершенно другое, возможно он вообще только детектив писал, а я тут перемудрила с восприятием, но получила то, что хотела.

- Wednesday, May 02, 2001 at 20:31:11 (MSD)


270. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
To Tasha:
Согласен. Кстати, те, кто уже успел прочитать выходящий сейчас "Sputnik Sweetheart" тоже обращают внимание на чувство одиночества. Хотя, для профессионального писателя выражение этого чувства не должно составить проблему. Об этом еще "папа"-Фрейд писал. Но это другой вопрос.

- Wednesday, May 02, 2001 at 23:27:36 (MSD)


271. Имя: Tasha ,

Комментарии: Загребельному:
Ну, не знаю, какие там инструкции Фрейд писателям давал - уж как он мне не покатил с первого раза, так я и пытаться читать его даже для расширения кругозора бросила - однако читаю сейчас "Дэнс" в полном варианте(ну торможу, - не заметила, когда к первой части все остальные подсоединили) - так заметила, что там всё просто пропитано этим самым чувством вселенского одиночества. Более того - создаётся впечатление, что писатель настойчиво и даже где-то черезчур настойчиво его выпирает - так, что через это приходится буквально продираться.

- Wednesday, May 02, 2001 at 23:50:02 (MSD)


272. Имя: Галия ,

Комментарии: >Но меня у Мураками скорее привлекает идея глобального одиночества человека

Вот-вот. У меня Мураками вообще напрямую ассоциируется с Гессе "Степной волк". Только Гессе был для меня потрясением в 17 лет, а сейчас уже не особенно интересен (специально пошла, купила, проверила впечатление). А вот Мураками интересен и сейчас, возможно потому, что не злоупотребляет словами "одиночество, незаурядность, любовь, страдание и т.д." и вообще конкретизацией чувств.

Э-э... Ну как в хайку ( или суми:э, хайга...) - есть несколько штрихов, а пустое пространство заполняй сам. Кто-то заполнит потерей, кто-то - одиночеством, кто-то - дзэнским восприятием жизни... ну, в общем, самим собой.

- Thursday, May 03, 2001 at 12:42:46 (MSD)


273. Имя: Aquarius ,

Комментарии: Давно не заходил, а тут оказывается страсти кипят. Ничего, если я присоединюсь?..

Занятно читать, как другие воспринимают те же самые тексты, которые сам читаю. Нечто подобное возникает в восприятии музыки, но это уже другая тема. Для кого-то ХМ литература об одиночестве, для кого-то о потере, для кого-то почти бибия лузеров. Для меня это литература о человеке, оказавшегося за пределами своей обычной культурной среды. Культурной не в смысле этноса или искусства, а в смысле всего того, что нас окружает помимо природы. Я как-то перебирал в уме писателей, творчество которых похоже своей грустью о чем-то ускользающем. Кундера, Мураками, Набоков, Фаулз, Стругацкие, Акутагава... Интересно, многие из них прожили основную часть жизни в иммиграции за пределами привычного общественного уклада с его уютными обывательскими стереотипами. Находясь вне как-то острее чувствуется жизнь, некоторые банальные вещи типа дружбы. Я почти согласен с Д.К. касательно Потери, но я бы говорил не о потере, а об Оставленном-в-пределах. "Желтая стрела" наоборот. Человек вышел за какую-то оболочку, ему хочется вернуться обратно. Там тепло, по своему комфортно, привычно. Но это уже невозможно. Вышел - и больше не вернешься по определению, хотя бы из-за того, что того ощущения жизни уже не воротишь.

Внутри общества все ясно и понятно. Пути-дороги неотвратимо несут, как рельсы, только на стрелках и задумывайся. Кстати поэтому-то поведение современного человека реактивно, т.е. он стремится продвинуться на любую доступную свободную единицу пространства, находящуюся чуть ближе к Успеху, чем его текущая. В результате люди превращаются в невротиков, обремененных необходимостью доказывать всем без исключения свою успешность при помощи соответствующего поведения и атрибутутики. Формально внутри, но фактически вне (в случае иммиграции фактической или культурной как у Стругацких или в случае болезни как у Акутагавы, Ерофеева или Ницше), рельсов нет, есть только подобие направлений, эдаких проселочных дорог.
...

- Thursday, May 03, 2001 at 20:17:11 (MSD)


274. Имя: Aquarius ,

Комментарии: У одних едет крыша, они наваливают на все х... (sorry, за руссицизм, но ...) и укладываются в канаву на обочине. Другие возвращаются, но обречены жить с чувством потери всю оставшуюся жизнь. Третьи пытаются остаться вне, сохранить целостность личности и найти свои собственные пути. Ну, не даст никто исчерпывающего ответа на все вопросы. Для человека внутри удовлетворительные ответы существуют. К примеру для человека религиозного все ответы есть в Учении. Но, как написал Фаулз, "Умный человек вынужден быть гностиком или атеистом" (буквально не помню, смысл тот же). Для человека вне каждый новый ответ - пара- тройка новых неотвратимых вопросов. Некоторым образом герой ХМ и пытается выжить в обобщенном смысле. Выжить, не разрушиться и остаться каким хочется. IMHO не самый плохой метод...

My best

P.S.: sorry за многословность...

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Побольше бы такой многословности... Огромное спасибо.

Митя

- Thursday, May 03, 2001 at 20:17:52 (MSD)


275. Имя: незваный гость ,

Комментарии: Ох, как страсти бушуют. Почитал я тут комментарий Д. К. Оно, конечно, если писать все с заглавных букв, то куда значимее выходит. Вот, например, Коммунистическая Пария Советского Союза. Можно продолжить и ваш список: Любовь, Предательство, Бог... Но лучше с маленькой, трезвее как-то. Кстати, какая там потеря у главного героя "Овцы"? Жену он потерял из-за собственной душевной тупости и черствости, с работы сам ушел, да и последствий все это не имело. Вот, к примеру, Анна Каренина потеряла все - и - бросилась под поезд. Что касается смерти и страдания, то эта тема так или иначе фигурирует почти в каждом талантливом произведении, а у Мураками это сильно не звучит. Что касается Гребенщикова, то за последнее время он скорее не потерял, а приобрел, и немало - тот же Киркоров, только на другом уровне. Tashe: тема одиночества очень ярко выражена у столь нелюбимого вами Довлатова, причем гораздо плотнее и ярче, чем у Мураками. Странно, что вы этого не заметили. Если вас эта тема привлекает, почитайте Гамсуна - вот где квинтэссенция одиночества. Мураками по сравнению с ним - жидкая кашица.

- Friday, May 04, 2001 at 01:41:47 (MSD)


276. Имя: Aquarius ,

Комментарии: О самом одиноком одиночестве.

Дело-то не втом, кто кого переодиночит Мураками Довлатова или Гамсун Мураками. Мне например не нравится Довлатов. Не мое это. А экстремальные формы мышления вообще перестали привлекать с некоторых пор. Авангардный мэйнстрим интересен, где все написано хорошим нормальным языком, нет нелепых душевных метаний со слезами и непременным поиском окончательного смысла жизни. Достало уже... Борхес отлично написал что-то вроде, "У русских писателей возможно все. Влюбленные, которые так друг друга любят, что готовы разлучиться навсегда. Самоотверженный чиновник, принципиальный до такой степени, что сначала крадет, а потом сам же идет сдаваться". Достало это, чесс слово.

Один фотограф недавно сказал хорошую фразу (наверняка не свою), "Искусство - отражение человеческих чувств в красоте окружающего мира". "Птицы зашептали крыльями, и уже через секунду бездонное небо всосало их без остатка" (ХМ "Охота на овец"). Красиво? Да, согласен, не успел смысла бытия найти и не заставил своего героя рыдать мечущимся в лихорадке. А оно надо?.. Творчество Мураками - не только трилогия Крысы. У него немало рассказов, некоторые из которых просто удивительны, к примеру: "Седьмой", "Молчание", "Принцессе, которой больше нет" (это просто шедевр в своем роде).

Один мой знакомый с некоторых пор читает исключительно Толстого и Пушкина. Говорит, все что ему надо, он там находит. Может быть... Смотря кому сколько надо.

- Friday, May 04, 2001 at 13:29:43 (MSD)


277. Имя: НГ ,

Комментарии: Еще касательно смерти и страдания у Мураками. Думаю, что этот жирный буржуазный кот, пекущий свои романы как блины, мало что может сказать в этом ключе. Чтобы что-то написать о смерти и страдании, неплохо бы самому в жизни пострадать. Такие писатели обычно и/или пишут мало (поскольку каждое произведение выстрадано), и/или живут недолго, и/или ощущение смерти носят в себе всю жизнь. Мисима (покончил с собой), Байрон и Рембо (умерли молодыми), Хемингуэй и Ремарк (воевали, видели кровь и смерть) и т. д. 19-й век был гораздо спокойнее, и литература того времени отличалась неторопливостью и многословностью, была более расслабленной. Сидел писатель в своем имении, клепал том за томом (Толстой, Диккенс, Бальзак ...). Современная коммерческая литература, к которой принадлежит Мураками, тоже в целом расслабленная, и искать крови и смерти в ней бессмысленно. Вот пустоты достаточно. Если кто помнит, я с этого и начинал - "Мураками и Пустота". Вопрос: зачем наполнять пустоту собственным содержанием, как тут предлагают в отношении Мураками? Может, лучше вообще не читать?

- Friday, May 04, 2001 at 15:31:07 (MSD)


278. Имя: Aquarius ,

Комментарии:

1.

2НГ - "Пусть сильнее грянет буря!.."

Если из Достоевского убрать язык останется одна эпилепсия. Много ли людей читает Шэкспира? Где он, к черту, актуален в современной жизни? Кто сейчас в состоянии переваривать пятистопные ямбы Гомера? Посмотрите "Личную библиотеку Борхеса", куда в числе прочего входит так нелюьимый Вами (как в прочем и мной) Косарес. Борхес кстати как писатель явно слабоват. Критик √ да, в некотором смысле философ √ да, но писатель... Ремарк хорошо читается до 20 лет, после никак. Один и тот же сюжет, одни и те же оттенки. Чем Хэмингуэй к примеру лучше Кортасара? Мисима был определенно больным человеком. Про Кастаньеду написали, что дескать веет мертветчиной, но почему-то не упомянули, что пишет он плохо, да и перепод Пелевина хромает. В целом списочек у Вас навяливается как в школьной хрестоматии по литературе плюс пособии по внеклассному чтению максимум до 9 класса средней советской школы.

Ваши критерии качественной литературы до боли напоминают критерии присуждения "Оскара":
- написано давно, чем более давно тем лучше,
- писатель прожил мало,
- жанр √ костюмированная драмма,
- непременный атрибут √ поиск глубоко смысла,
- "большие кассовые сборы" - хорошие отзывы критики и публики в течение максимального времени.
Короче √ высокая попса позапрошлого сезона, что-то вроде Фрэнка Синатры и Эдиты Пьехи. Кстати какую музыку Вы слушаете?

2.

Мне почему-то кажется, взрослея, люди проходят период становления через бытие хиппи, панками, ботанами и т.п. (надеюсь, Вы понимаете, что это образное обобщение). А в итоге одни становятся, условно говоря, яппи, другие пофигистами, а третьи обывателями. Дык, вот ХМ, Кундера, Фаулз и Ко. пишут для яппи, а Вы похоже опираетесь на безусловное мнение большинства. Во всяком случае, когда говоришь, "Ваш Мураками √ отстой, то ли дело Шекспир!" - опровергнуть в ответ вроде как неудобно. Получается чуть ли не против Шекспира изрек:-) Ладно, если бы Вы сами только Шекспира и читали, дык, Вы уже две недели флудите на конфе именно о Мураками:-) Не нравится √ не читайте. I don▓t care about it:-) Во всяком случае я и сейчас могу сказать √ на фиг Достоевского и Шекспира, они для меня уже (и еще) не актуальны. Мне не интересно читать о страданиях, о поисках смысла жизни, о "богатстве человеческих отношений" a-la Анна Каренина. Мне с этим уже очень многое понятно, аспирантура по философии и математике знаете ли помогла.

Литература пишется с целью развлечения читателя, а не для утехи самолюбия в глазах других писателей или критиков или для повышения самооценки индивида, заявляющего в приличном обществе, "А я Вот "Войну и мир" в пятый раз перечитал... Знаете, так много нового для себя открыл". Хотите сказать Вас развлекают "Бесы" или "Ромео и Джульетта"?:-)

- Friday, May 04, 2001 at 16:14:49 (MSD)


279. Имя: НГ - Аквариусу ,

Комментарии: "Литература пишется для развлечения людей..." Все правильно, коммерческая литература, о чем я и говорил. Настоящий творец пишет только для себя, потому что у него в одном месте зуд, и без ручки и листа бумаги он не может, и о бабках не думает. Нобелевские премии по литературе, кстати, не присуждают развлекательному чтиву. Весь месяц я говорю лишь о том, что Мураками - коммерческий писатель-середняк без искры таланта, и награждать его эпитетами "культовый", "элитарный" - глупо. Не тянет он на это. И весь месяц мне пытаются сказать, что он - нечто большее. Договорились до того, что за ним - какая-то особая, глубокая пустота. Ха- ха. Что до вашей классификации людей, то она хромает. Я вот по уровню доходов - яппи, а в душе - хиппи, и как мне с этим быть? Что до вас, то вы что же, всерьез решили, что окончив пару аспирантур (да еще по КАКИМ предметам), вы узнали о жизни все? Самонадеянно.

- Friday, May 04, 2001 at 19:05:14 (MSD)


280. Имя: НГ - Аквариусу. ,

Комментарии: P S. Кстати, а что уж такого особо развлекательного в "Овцах", раз вы Мураками считаете развлекательным писателем? На мой взгляд, сплошное занудство и скука. Примерно так пишут на последних курсах литинститута. Я уж лучше Стивена Кинга почитаю для развлечения или хорошую фантастику. Думаю, у Мураками был богатый папочка, который в свое время осуществил первичный промоушн, а потом само потихоньку покатило. Нечто похожее происходит с у Акуниным, только в роли папочки - издатель. Вы (или кто- нибудь другой) лучше приведите мнение хоть одного литературного критика (да хоть бы и из Штатов) с похвалами в адрес Мураками, если уж так его любите.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Легко...

(c) Simple Search for Aquarius Co., Ltd. ... ;)

- Friday, May 04, 2001 at 19:28:07 (MSD)


281. Имя: Aquarius ,

Комментарии: И то верно. Посмотрел архивы гостевой, стало все понятно. После вашей фразы "писатель пишет для себя" желание отвечать пропало окончательно. So long...

- Friday, May 04, 2001 at 19:32:43 (MSD)


282. Имя: Tasha ,

Комментарии:

НГ:
"Договорились до того, что за ним - какая-то особая, глубокая пустота. Ха-ха"

Не - мы договорились, что некоторые эту, его пустоту ощущают как особую (Д.К.,Галия,Aquarius и тд),некоторые - как "пустоту неособую"(НГ), некоторые вообще никакой (Бугор), некоторые что-то ощущают - не поймут, что именно (Улитка).

А вообще тут идёт спор с вами о том, возможно ли иметь собственное мнение на литературу или нет. Большинство считает, что можно, а вы всё пытаетесь доказать, что в этом деле надо слушать профессионалов (то бишь литературных критиков), а сам - не моги. "Доктор сказал - в морг, значит - в морг".

А Митька изображает критика и ещё, нахал этакий, печатает эти рецензии в солидных журналах... Могёт или права такого не имеет, вот в чём, как я понимаю, у вас наезд (тут, правда, были и другие мнения, но я всё-же верю в лучшее)...

Правда, в споре тут многих заносит за докУментами полезть - диплом, там, предъявить или прописку...ну, живые люди.. Когда перед живыми людьми кто-то выступает, как бравый фeрдфебель перед строем новобранцев - достаёт всё-таки ж..:)

- Friday, May 04, 2001 at 19:39:28 (MSD)


283. Имя: Aquarius ,

Комментарии:
"Какие мрачные лица
быть беде"

Концептуально не вижу смысла спрашивать разрешения у каких-то интеллектуалов, можно мне что-то читать или нет, и какое у меня должно сформироваться мнение в результате прочитанного. Более того не вижу смысла по этому поводу конфликтовать - не нравится, не читай. В литературе я не очень силен, гораздо лучше разбираюсь в современной музыке, как раз в тех самых именах, которые не которых не цепляют. С музыкой сложнее. Очень трудно отгородиться о того, что не нравится, оно несется ото всюду и лезет в уши само. С чтивом проще. Из соображений экономии времени и ресурсов собственной памяти я даже научился бросать на середине то, что не нравится. Сложно представить меня, ежедневно выступающим на чате каких-нибудь любителей Децела или Киркорова. Если человек ходит на Susi.ru каждый день для повторения одних и тех слов, значит "в этом есть что-то не то".

- Friday, May 04, 2001 at 21:51:39 (MSD)


284. Имя: Tasha (обиженно сопя) ,

Комментарии: Митя, вы меня, конечно, "дико извините", но выхватывать книгу на самом интересном месте - это уже ни в какие ворота.. почему только 28 глав? где остальные, ежели оно "уже на сносях"??!!
Я ж озверею и уйду в оппозицию..бугор, подвинься!
Это у вас "Дэнс" в мае-июне-июле выходит, а до нас фиг знает, когда доберётся...

- Friday, May 04, 2001 at 22:25:49 (MSD)


285. Имя: НГ ,

Комментарии: Отношение к серьезной/развлекательной литературе определяется наличием/отсутствием потребности в рефлексии. Эта потребность снижается с возрастом (то, что Tasha называет "все разложено по полочкам"), так что тех писателей, Aquarius, которых я упоминал, я сам не читаю уже лет пять. Они лишь обозначают меру качества литературы, не более.Вообще, я мало читаю, да и музыку почти не слушаю. Мураками же трудно отнести к развлекательной литературе, скорее, к серьезной. Вопрос, кто на нем рефлексирует. Прав, я думаю, Бугор - неудачники, или, мягче говоря, те, кто не находит себя в этой жизни. Каков герой, такой и читатель: ни кола, ни двора, ни семьи, ни дела, ни желаний, и всего-то хорошего в жизни - воспоминания о бесшабашно-веселой молодости. Только кто же из читателей признает себя неудачником? Насчет толп бизнесменов, якобы, по заявлению Коваленина, взахлеб читающих Мураками, сильно сомневаюсь: этой публике и читать-то некогда (а если и читают, то только, чтобы расслабиться), да и все в порядке у них, как правило, по жизни. Так что Мураками - писатель не для яппи, как вы считаете, Aquarius, а для маргиналов.
Смоленскому, если не ошибаюсь: ссылку прочел, спасибо. Однако, поскольку ничего, кроме "Охоты" не читал, то судить ни о чем не могу. Нет ли чего про "Охоту"?

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Да запросто...

- Saturday, May 05, 2001 at 00:43:43 (MSD)


286. Имя: Нг - Tashe ,

Комментарии: Мнений я своих никому не навязываю и переубедить никого не пытаюсь. Статья Коваленина и ее оценки - всего лишь точка отсчета, с которой все и началось (поскольку других мнений на тот момент не существовало). Похоже, вы и некоторые другие зациклились на личности переводчика, раз вам мерещится за этим наезд, а некоторым персонажам с сильно отъехавшей крышей - еще и какие-то любовные интрижки (я, вроде, не голубой, да и Д. К. - тоже). Вас интересует, зачем я сюда хожу? 1. Потому что у меня здесь есть единомышленники; 2. Потому что данная дискуссия в целом народу интересна; 3. Где еще поспорить и поругаться, как не в Интернете. Вас это раздражает? Обсуждайте тему си-ши, вас же никто не заставляет участвовать в нашем споре.

- Saturday, May 05, 2001 at 00:59:10 (MSD)


287. Имя: Sacchan-Micchan ,

Комментарии:

НГ:

>>Еще касательно смерти и страдания у Мураками. Думаю, что этот жирный буржуазный кот, пекущий свои романы как блины, мало что может сказать в этом ключе.

>>Современная коммерческая литература, к которой принадлежит Мураками, тоже в целом расслабленная...

>>Думаю, у Мураками был богатый папочка, который в свое время осуществил первичный промоушн, а потом само потихоньку покатило.

>>Мураками же трудно отнести к развлекательной литературе, скорее, к серьезной.

>>Весь месяц я говорю лишь о том, что Мураками - коммерческий писатель-середняк без искры таланта

>>Так что Мураками - писатель не для яппи, как вы считаете, Aquarius, а для маргиналов.

Итак, что мы имеем... Хм-м-м... "Жирный коммерческий писатель для маргиналов"? М-да... Незваный, разберитесь в себе, ну полный же бред у вас. Тем более, что папочка у него был простой школьный учитель японского языка ;)

- Saturday, May 05, 2001 at 10:55:28 (MSD)


288. Имя: Aquarius ,

Комментарии: Sorry, чего-то опять слишком много получилось...

- Monday, May 07, 2001 at 15:33:50 (MSD)


289. Имя: Aquarius ,

Комментарии: 1.
⌠I don▓t like the drugs
But the drugs like me■

Курите ли Вы? А зачем? Курильщик обычно начинает курить в юности, испытывая проблемы с общением в кругу себе подобных. С возрастом курение превращается в бессмысленную привычку, дающую оправдание минутной расслабухе. По сути дела не человек курит сигареты, а сигареты и табачные компании курят человека. Курение трубки, сигар или тобака совсем другой процесс. Трубку не закуришь на улице, дожидаясь опаздывающего на встречу партнера. Чтобы лихо произвести впечатление на девушку, пуская кольца из закрученной на карманном станочке сигарилле, придется изрядно покарячиться.

Общество наполнено стереотипами и привычками, управляющими его членами. Ряд этих привычек становится чем-то вроде индивидуальных белков, присущих определенному организму. Всякое тело не имеющего ключевого набора атакуется организмом как инородное.

Современный человек в глазах общества обязан иметь:
- приличную работу (если он свободный self employee √ это уже как-то нехорошо),
- жилье (если он его ареднует из одних ему поянтных соображений, хотя мог бы купить свое, это опять-таки нехорошо),
- машину,
- семью,
- мобильный телефон
- etc.
Отсутствие нескольких атрибутов означает для общественного организма признак инородного тела. Клише, привычки и стереотипы автоматизируют человека, превращая его в "Киборга успеха". На шоссе надо обязательно обогнать впереди идущую машину, даже если никуда не торопишься.

- Monday, May 07, 2001 at 15:36:05 (MSD)


290. Имя: Aquarius ,

Комментарии: 2.
Герой "Охоты" добился успеха в бизнесе, но потерял интерес к процессу ради процесса. Заработал денег, но не счел интересным их потратить, а просто подарил своему старому знакомому. На Востоке принять подобный подарок означает принять пожизненное обязательство помочь дарителю в случае чего. От героя ушла жена, но это случается сплошь и рядом даже с "добропрядочными гражданами". Герой не хочет покупать новую дорогую машину, хотя автомобили в Японии стоят совсем немного. Похоже ему вообще не интересно покупать вещи, он не испытывает возбуждения привычного для жителя общества потребления. А ведь японцы как и американцы так любят покупать всякую ерунду просто так, чтобы поднять себе настроение и жизненный тонус.

Герою не важен статус вещи, ему важнен внутрений комфорт в окружающей обстановке. Собираясь на Хоккайдо, он покупает дорогое туристкое снаряжение, возвратившись туда через несколько лет, селится в самой дорогой гостинице города. Вся эскапада с овцой предпринимается в поисках дорожки к внутреннему равновесию, которое окончательно защитит от агрессии со стороны социальных привычок, которые тебя имеют. Топтание на месте среди свистопляски обстоятельств подчас тоже помогает сохранить внутреннее равновесие. Аллюзия на фразу из "Гамлета" в "Дэнсе..." не случайна, Гамлет тоже колебался, тоже не мог принять единственного решения. С одной стороны не принимая решения, мы оставляем альтернативу, а с другой стороны выигрываем время, давая обстоятельствам возможность проясниться.

- Monday, May 07, 2001 at 15:35:37 (MSD)


291. Имя: Aquarius ,

Комментарии: 3.
Что до себя так я занимаюсь чем-то вроде финансового инжениринга. Обычный круг общения √трейдеры по ценным бумагам, аналитики, программисты. Однажды в общении с несколькими русскими трейдерами в ответ на какую-то фразу я обронил, "Нет уж... "мы √ не киты!"" - а в ответ прозвучала фраза, начинавшаяся с, "Можно быть огромным галлюционогенным кальмаром..." Получилось пароль √ ответ. Меня не коснулось стихийное повальное увлечение дзеном среди трейдеров. Я читаю "Хакагурэ", но без полного проникновения в предмет, как они. Интересно, что по настоящему успешные трейдеры (это не те кто наколбасил больше всех) немало времени уделяют чтению причем неспециальной литературы и отнюдь не Марининой в исполнении коллектива авторов Московского литерарного института и не Сорокина с его обрыдлой сатирой на советскую действительность, отдающую селедочным паштетом. Они читают примерно то же самое, что я и сам: Лема, Мураками, Борхеса, Стругацких, Маркеса, Кундеру и т.д.. Меня мало интересует мнение г-на Бугра, считающего подобных людей лузерами. Я вообще терпеть не могу транслит и не читаю текстов на нем из принципа √ нет русского драйвера √ поставь, нет русской раскладки на клавиатуре √ научись печатать как есть (у самого только English USA), ничего не можешь сделать √ пиши по-английски.

- Monday, May 07, 2001 at 15:34:50 (MSD)


292. Имя: Aquarius ,

Комментарии: 4.
Лузер √ это неудачник. Можно ли назвать неудачниками людей, очень хорошо знающих свое дело, имеющих неплохой доход, но при этом не стремящихся к невротической победе над всеми и во всем. Более того они уже настолько хорошо понимают многие процессы и явления, что не видят смысла напрягаться до развязывания пупа. В такие периоды люди потихоньку начинают ценить простые радости жизни, происходит возврат на круги своя в новом качестве. Так сказать бизнесмены, не имеющего свободного времени, и есть самые настоящие лузеры, т.к. они не более чем кости в игре, которые выбрасываюся на стол индустрии снова и снова. Как-то в разговоре с одним понторезом лет на 10 меня старше касательно упешности, определяемой уровнем дохода от бизнеса, я ему ответил просто, "У меня еще 10 лет в запасе, даже один год не стоит всех ваших денег вместе взятых". Ему не оставалось ничего как с грустной улыбкой ответить, "Что ж... пожалуй, Вы правы". "Если ты по-настоящему крут √ это уже нет смысла демонстрировать," - заметил как-то один мой знакомый, скромный "советский миллионер".

Найти себя в жизни и обрасти трйкой жен, дюжиной сопливых детей, парой любовниц, домом, забитым кучей ненужного пылящегося барахла, и парой авто - слегка разные вещи. Найти себя в жизни значит реализоваться, развернуть все свои таланты, обрести точки равновесия где-то на горном склоне. Если кто-то не видит, что именно это и пытается сделать Герой, значит - не дано. Не в пустоте дело (я кстати никакой пустоты не вижу), а в ощущении открытого пространства. Возражения же по качеству текста от человека, не читающего "качественной литературы", да и "вообще читающего мало", да и то похоже лишь Пелевина с Сорокиным (иначе откуда аллюзии на их тексты) не принимаются.

Писалось это все под Massive Attack ⌠Mezzanine■ с соответствующим настроением. Проще говоря никаким:-)

My best...

- Monday, May 07, 2001 at 15:34:17 (MSD)


293. Имя: НГ - Галии и прочим ,

Комментарии: Устал я от бессмысленных дискуссий
На гестбуке от "Виртуальных Сусей".
Оставлю вас, и наслаждайтесь сами
Твореньями Сэнсэя Мураками.

- Monday, May 07, 2001 at 16:12:45 (MSD)



ДАЛЬШЕ   |   ГОСТЕВАЯ   |   РАЗДЕЛ АРХИВА   |   ВЕСЬ АРХИВ   |   МУРАКАМИ   |   ПРИХОЖАЯ   |   МЕНЮ   |   СМОЛЕНСКИЙ   |   КОВАЛЕНИН