"Склонять или не склонять?"
(из нашей гостевой; посты 1-16)
1. Имя: митя , Город: sapporo ,Комментарии: Сонкэй-суру Смоленский-сан! По поводу несклонения имен собственных и не только в лексике русских японистов: дело в том, что в якобы агглютинативном (не совсем точно) японском языке среди грамматических способов преобладает аналитический, то есть всякие частицы и т.д. и т.п., поэтому корень (основа) лексемы остается неизменным. Видимо, японисты, серьезно изучающие язык, с молоком образования впитывают эту "цукаиката" и в дальнейшем не склоняют (однако только в японской лексике). I think so. А вообще, на эту тему можно говорить и говорить.
Кэйгу.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Довод несколько странный. В любом агглютинативном языке - в том же английском - слово всегда неизменно. Можно называть "-ва", "-ни" и иже с ними падежными суффиксами - но этот термин не сделает японский менее агглютинативным. Ей-богу, не вижу разницы между "НАРА-НИ" и "in Philadelphia". - В.С.
- Wednesday, May 12, 1999 at 09:52:49 (MSD)
2. Имя: Сюзанна ,Комментарии: Вадим! Pазница все же есть - для тех, кто изучает японский и знает, что означают НА и РА. И знает, что никакие другие звуки из этих иероглифов извлечь невозможно ни при каких обстоятельствах и грамматиках.
Я понимаю, как это соблазнительно для юношеского самолюбия - переделать традицию поколений. Поколений японистов до вас. Но не вы эту традицию создали, и не вам ее отменять. Вы хотите формальной логики в культуре? Не бывает. Бойтесь Козленка, Который Всех Посчитал.То есть, оставьте японистам японистово, а простолюдинам - простолюдиново. Пока все мирно сосуществовали. А то получается, что Вы пришли и войну на пустом месте устроили.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Сюзанна, в том-то и дело, что четкой традиции не прослеживается. Одни склоняют, другие нет. У одного и того же япониста можно на соседних страницах узреть оба варианта.
Кстати, если Вы за традицию "не склонять", то как напишете: "бомбежка Хиросима"?
В.С.
- Wednesday, May 12, 1999 at 19:29:33 (MSD)
3. Имя: Митя, как бы тоже юноша, 26 лет. , Город: Sapporo ,Комментарии: Думаю, никто не замахивается на святые вещи, Сюзанна-сан! А вот разница между "Нара-ни" и "in Philadelphia" действительно есть. Это видно даже в вашей "какиката", Сусия-сан. А вот аргументов за несклонение имен собственных (только! бо как все остальное склоняется не только японистами) много, среди которых и ужасная омонимия, изначальное отсутствие флексий и т.д. и т.п. Хотя, впрочем, мы говорим о японском в русском, но привычка к склонению японских имен в русском пагубна, это - не есть профессионально, ибо может привести к некоторым казусам (путанице). Но обычно я сам люблю посклонять для хохмы (но не имена собственные). Может, устроить обмен опытом об хохмах? Типа "дзо:-суру" - "слоняться", "дайски" - большие лыжи"...
кэйгу
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Во-первых, "Сюзанна" - это Коваленин, если кто еще не понял.
Далее. Изначальное отсутствие флексий, как я уже говорил, свойственно любому агглютинативному языку - например, тому же английскому. Это никогда не служило поводом не склонять английские слова. Японский - такой же агглютинативный язык. Какиката с дефисом существует только в иностранном написании, придуманном для облегчения занятий языком. В родном японском написании нет ни дефисов, ни пробелов. В сознании японца существительное пребывает безо всяких флексий - чем агглютинативный японский язык принципиально отличается от флексивного русского, где существительное первого склонения немыслимо без окончания. Более того: как в разговорном, так и в письменном японском падежные суффиксы запросто могут опускаться - что опять же невозможно для русских окончаний.
Насчет ужасной омонимии просил бы пояснить. Примерно догадываюсь, что имеется в виду, но хотелось бы поконкретнее. Также хотелось бы увидеть примеры казусов, вызванных склонением.
Обмен опытом по хохмам - хорошая идея. Кстати, уже второй год собираюсь написать статью "Японский язык глазами ребусолога", но никак не соберусь. Была бы хорошая затравка. - V.S.
- Thursday, May 13, 1999 at 12:46:22 (MSD)
4. Имя: митя , Город: Sapporo ,Комментарии: Кстати, Сусия-сан, а вы как бы сказали - "рядом с Нагасакой"?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Во-первых, нас двое, и мы не всегда думаем одинаково. Но судя по Вадькиной логике, правильно говорить "РЯДОМ С НАГАСАКАМИ". :-))
Разъясняю. По моей логике (и это черным по белому написано в статье), склонению подлежат названия, оканчивающиеся на согласный, либо на гласный "а" или "я". Следовательно, названия, оканчивающиеся на "и", склонению не подлежат. "Рядом с Хельсинки", "с Дели", "с Чили", "с Нагасаки".
Вчера Коваленин привел хороший контрпример: "Бразилиа" (столица Бразилии). В самом деле, не скажешь ведь "рядом с Бразилиой" или "прибытие в Бразилиу". Приходится признать этот топоним естественным исключением - естественным потому, что в русском языке нет слов, оканчивающихся на подобную буквенную комбинацию и применение к такому слову русских грамматических норм ведет к явному неблагозвучию. Такие слова приходится не склонять. - В.С.
- Thursday, May 13, 1999 at 12:50:52 (MSD)
5. Имя: митя , Город: sapporo ,Комментарии: Сонкэй-суру В.С. ! Если вы ставите на одну полку агглютинативности японский и английский, I'm sorry. Во-вторых, "запросто опустите" падежные частицы в каком-нибудь тексте, и посмотрим, что останется от той смысловой информации, которая была. Примеры путаницы подскажет вам ваша языковая практика. За сим теряю "рэй".
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну хорошо. Примеры опускания падежных частиц:
О-тэгами аригато: годзаимасита. (опущено "-о")
Сатэ ватакуси, коно таби, дзимусё-ни кимму-суру кото-ни наримасита. (опущено "-ва")
Обе фразы взяты из учебника "Writing letters in Japanese", стр.18. Там еще много таких примеров. Естественно, опускать можно не любые частицы и не всегда - но ведь и предлоги в английском нельзя убирать без ущерба для смысла. Суть здесь только в том, что японские существительные не являются чем-то неотчуждаемым от сопутствующих им падежных частиц - в отличие от основ существительных во флексивных языках.
Поэтому я настаиваю на том, что японский язык является агглютинативным - практически в той же степени, в какой и английский. Если вы с этим не согласны, не надо извиняться - надо привести контраргументы.
Примеры путаницы вы приводить не хотите. Хорошо, приведу я.
Допустим, я говорю: "Приехал в Нару". Кто-то может понять, что город называется "Нару". Вы это имеете в виду?
Тогда контрпример. Вы говорите: "Уехал из Нара". Незнакомый с японским языком человек скорее всего поймет так, что город называется "Нар".
Вывод: путаница возможна в обоих случаях. Вопрос: в каком случае ее больше? На мой взгляд, во втором. Поскольку первый подход ("склонять") лучше соответствует русским слуховым привычкам.
В.С.
- Saturday, May 15, 1999 at 11:15:50 (MSD)
6. Имя: митя , Город: sapporo ,Комментарии: Сонкэй-суру В.С. ! Справка из книги "Введение в языковедение", автор А.А.Реформаторский: "Механическое присоединение однозначных, стандартных аффиксов к неизменяемым корням называется агглютинацией". Ну я не знаю, какие еще аргументы нужны. Который раз теряю "рэй".
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Митя, мне что-то никак не уяснить вашей позиции. Я вроде как утверждаю, что японский язык является языком агглютинативным. Вы вроде как с этим не соглашаетесь. И вдруг приводите определение, полностью мой тезис подтверждающее. Или я чего-то не так понял? Вы уж, пожалуйста, как-нибудь почетче свою мысль выразите.
Кстати, сразу после этого определения Реформаторский пишет: "Агглютинация свойственна большинству языков Азии". - В.С.
- Monday, May 24, 1999 at 14:11:59 (MSD)
7. Имя: митя , Город: sapporo ,Комментарии: Сонкэй-суру В.С. ! Я хотел сказать, что не могу согласиться с тем, что японский агглютинативен "в такой же степени, как и английский". В английском гораздо больше других грамматических способов. Его нельзя приравнивать к японскому касательно агглютинативности. That's all. See ya later.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну, хорошо. Тогда давайте сведем дискуссию к двум центральным вопросам:
1. Какой из двух языков вы считаете "более агглютинативным" и почему?
2. Каким образом различия в степени агглютинативности могут, по-вашему, сказываться на разрешении нашей коренной проблемы: склонять или не склонять?
В.С.
- Tuesday, May 25, 1999 at 10:01:59 (MSD)
8. Имя: митя , Город: sapporo ,Комментарии: Мо кутакута.
Сонкэй-суру В.С. ! В том же "Введении в языкознание" на странице эдак 461 дается табличка, где английский проходит как фузионный, а не как агглютинативный. Присоединение стандартных аффиксов к неизменяемым корням в английском есть, бесспорно, но не в такой мере, как в японском. УБЕДИЛ?????????????????????? Если нет, ицу-дэмо додзо. Майдо аригато.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Теперь понятно. Выходит, что японский ЕЩЕ БОЛЕЕ агглютинативен, чем английский. Я-то пытался утверждать, что он агглютинативен ПОЧТИ в той же степени. Ну, а раз еще более, то это даже лучше. С первым вопросом разобрались. - В.С.
- Friday, May 28, 1999 at 13:44:24 (MSD)
9. Имя: он же , Город: там же ,Комментарии: А по склонениям считаю:
1. Топонимы не склонять
2. Все остальное склонять, только когда это будет звучать прикольно, этакая фишка.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
А вот со вторым вопросом вы, Митя, что-то темните. Вопрос стоял так: каким образом разница в степени агглютинативности должна сказываться на подходе к склонению топонимов? А вы, безо всякого обоснования, просто говорите: мол, не склонять! Вы объясните, почему это японские не склонять, а английские склонять?
- Friday, May 28, 1999 at 13:49:56 (MSD)
10. Имя: митя , Город: sapporo ,Комментарии: насчет темноты во втором: ну я не знаю, например, в разговоре с друзьями: "стою я на норибе, подъезжает кууся". Это, конечно, не Бог весть какая суперфишка, но просто так, повыеживаться.
По несклонению топонимов:
1. Так принято (no my responsibility).
2. Единственный reason, который я могу привести - как в русском, так и в русском склонение осуществляется при помощи грамматических способов внутри лексемы: Россия - Россией (но из России), America - American. То есть, к чему я веду - при склонении в японском (не только топонимов) отсутствует изменение внутри слова (то, что мы называем в русском "склонять"), а все "katsuyou henka" осуществляются при помощи "ganio" - падежных вспомогательных слов. Sore ijou ничего не могу сказать. Вот.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Митя, ваш единственный "ризон" не работает. Если я правильно понял, "как в русском, так и в русском" должно означать "как в русском, так и в английском". Если это так, то о каком склонении вы говорите? В английском языке не было и нет никакого склонения. "America - American" - это существительное и образованное от него прилагательное. При чем здесь склонение? Боюсь прозвучать грубо, но у вас в голове каша.
Подведем итог. Дискуссии не получилось. Противоположная сторона не смогла выдвинуть аргументов в защиту подхода "не склонять", кроме одного: "Так принято". Почему должно быть принято именно так, в обход логики и здравого смысла, по-прежнему остается неясным.
В.С.
- Saturday, May 29, 1999 at 12:22:16 (MSD)
11. Имя: митя , Город: sapporo ,Комментарии: Сонкэй-суру В.С. ! Ничего не грубо, так и есть, получилась кашица. Английский "пример" - конечно, из другой песни. Я вот подумал, почему дискуссия не получилась. Может, из-за неправомерности вопроса? Думаю, да. Что-то вроде: "а почему говорят так, а не этак?" "а почему яблоко круглое?" и т.п. What can I do? то есть "vodki naidu".
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Э, нет! Яблоко круглое только в том случае, если растет естественным путем. А если его маленьким засунуть в бутылку, то оно вырастет бутылкообразным. В оперировании иностранными словами мы имеем дело с осмысленной человеческой деятельностью, и любые вопросы здесь очень даже правомерны. И я вопрошаю: зачем это японские слова силком засовывают в бутылку несклонения? Ответа не слыхать. - В.С.
- Tuesday, June 01, 1999 at 12:09:13 (MSD)
12. Имя: митя , Город: там же ,Комментарии: Пора написать трактат "Кто виноват и что делать?" Покажите мне того человека (или группу страшных бездушных людей), который осмысленно совершил насилие над яблоком (в данном случае японские топонимы) и упекли его в прокрустово ложе бутылочного несклонения. И что с ними делать? А вы попытайтесь объяснить, В.С., почему стол называется столом, а стул - стулом, а не наоборот. Но только осмысленно! Ицумо сицурэй.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Думаю, охотники выяснить этимологию слов "стол" и стул" уже в истории были. Меня же в данном случае интересуют события, более приближенные к современности, чем возникновение сих древних лексем. Тем более, что именование стула стулом, а стола столом никак здравому смыслу не противоречит.
Если бы человечество время от времени не задумывалось над тем, почему и зачем "так принято", то мы с вами до сих пор употребляли бы букву "ять", крестились бы двумя перстами и вообще жили бы в пещерах. Прогресс движим отрицанием - это ж диалектика, блин.... - В.С.
- Thursday, June 03, 1999 at 10:46:38 (MSD)
13. Имя: митя , Город: там же ,
Home Page URL: yesКомментарии: Агааа! 1-1. По меблировке тоже объяснения не получилось (дык почему не наоборот?). А вы, В.С., еще и подрыватель основ? Не дадим, всех не перестреляете. А по-моему, уж лучше "антэйсэй", даже в ее японском проявлении. Опять сицурэй. Жду ответа по гарнитуру.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Коваленин, скажи тезке, чтоб угомонился. - В.С.
Тёз, ну ты правда... ПописАл бы чего свеженького, или там Мураками попереводил бы, недоенный стоит... Хочешь "Норвежский Лес" тебе отдадим? У нас на него покуда планов нету...
А то, понимаешь, рассуждать о любви вместо того, чтоб ей заниматься - дело тухлое и неблагодарное...
С любовью - MNTbKA
- Friday, June 04, 1999 at 10:22:39 (MSD)
14. Имя: митя , E-Mail: totzhe, Город: tam zhe ,
Home Page URL: poka netuКомментарии: Yorokonde! Взяться могу, хотя голова забита думами о хлебе насущном. Но не водкой единой жив... А вот насчет любви не надо - больное. Кстати, тезка, вы узнавали про фонд (в Токио) помощи письменным переводчикам (денежной в том числе), про который я вам сообщал, или нет?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дык а куда искать-то? И потом, им же что-то делать надо за это, чего ОНИ хотят, а не ты сам, так же, наверное? А у меня времени и на себя-то еле-еле, я уж про Мураками не говорю... А что вы про это знаете?
Про "НЛ" - у вас были переводы чего-нибудь литературного ранее? Любопытно было бы взглянуть. Пишите мне на мыло по всему этому поводу.
Yours -- MNTbKA
- Saturday, June 05, 1999 at 11:56:34 (MSD)
15. Имя: Вадим Каневский , E-Mail: kanevskyniigata@yahoo.com, Город: Ниигата ,Комментарии: Тёзка! Всё забываю тебе сказать, что по-русски пишется не Мао-Дзе-Дун, а Мао Цзэдун, в крайнем случае Мао Цзэ-дун (вариант, существовавший до 70-х гг). В то же время корейские имена, которые образуются совершенно идентично, по-русски пишутся раздельно без дефисов, каждый слог с большой буквы(Ким Ир Сен и т.д.). Это я решил засунуть свою жирафью шею в вашу "несостоявшуюся" дискуссию. Перенос инородных реалий в любую языковую систему происходит автоматически по жесткой схеме: прецедент-традиция-норма. Главным (и подавляющим) критерием здесь является эргономичность, и ничего больше. Кофе всё равно стало "оно", и последний бастион пуристов - мнимое отсутствие глагола "ложить" - тоже рано или поздно падет. Так что увы.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Нет, тезка, последним бастионом пуристов будет "мое день рождение". А кофе, что кофе? - я на днях Набокова читал, вдруг вижу: ба! "огненное кофе". Писалось в конце 20-х. А вот, скажем, Бунин наоборот был пурист. Он высмеивал советских писателей, которые, желая быть изысканными, писали: "Отнюдь" и ставили точку - тогда как правильно было бы написать "Отнюдь нет", а просто "Отнюдь" - это получался типа "вуглускр". Только что нам теперь Бунин, разве сегодня кого-нибудь чешет его мнение? Отнюдь.
Только я не понял, кому ты говоришь "увы". По твоим словам выходит, что ты тоже за склонение. Поскольку склонять выходит эргономичнее. Так?
Мао Цзэдуна сейчас исправлю.
- Tuesday, June 08, 1999 at 11:07:16 (MSD)
16. Имя: Вадим Каневский ,Комментарии: А что? Вполне может статься, что когда-нибудь наши вполне цивилизованные потомки будут говорить "моё деньрождение", даже не задумываясь об этимологии, как мы говорим "спасибо". "Увы" же относится к абсурдности подобных дискуссий как таковых. Вольно нам рассуждать о правомерности тех или иных схем и конструкций, ковыряя пальцем в разных там агглютинативностях, транскрипциях и транслитерациях - язык развивается себе автоматически по своим автоматическим, слабо алгоритмизируемым путям, а нам остается только время от времени воклицать "Ух ты!" или "Во как..."
- Wednesday, June 09, 1999 at 21:55:33 (MSD)