"СИ или ШИ?"
(из нашей гостевой; посты 35-47)
35. Имя: Joy , E-Mail: minnakiri@inbox.ru, Город: Южно-Сахалинск ,
Home Page URL: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofswordКомментарии: Смоленскому.
С большим удовольствием почитал Ваши статьи о "ши" и "си" при транлитерации японских слогов. Теперь у меня почвились реальные аргументы в споре с шикающими.
В свою очередь для Вашего сведения хочу пояснить по поводу названий островов Шикотан, Кунашир, а также Симушир, Шиашкотан.
НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЯПОНСКОМУ ЯЗЫКУ ЭТИ НАЗВАНИЯ НЕ ИМЕЮТ, как ошибочно думают многие.
Эти названия даны островам коренными жителями - айнами (айну)
Слова - окончания "шир" и "котан" означают соответственно "участок земли" и "поселение".
Японцы имеют свои, оригинальные названия этих островов.
Про айнов можно почитать на нашем сайте
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/PROJECTS/AIN/ain.htm
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Спасибо за справку. Что касаемо японских названий, то они, по крайней мере, очень похожи - "Сикотан", "Эторофу", "Кунасири". Ну и "Хабомаи" - это вообще, мне кажется, японское название. Хотя и не уверен.
Вы оба и правы и неправы одновременно. Большинство названий японской территории Хоккайдо и дальше на север составлялись, исходя из местных айнских названий, но ПОДЛАЖИВАЯ, НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО, ПОД ЯПОНСКИЕ ИЕРОГЛИФЫ.
Причем, отметим: если китайские геогр. названия в яп. языке произносились, исходя из чтения уже созданных китайцами сочетаний иероглифов (Цзилинь=Китирин, Лоян=Рюан и т.д.), то с адаптацией АЙНСКИХ названий происходило нечто совсем иное: под слова НЕИРОГЛИФИЧЕСКОГО языка подбирались совершенно "от фонаря" японские иероглифы, наиболее похожие по звучанию и более-менее значимые по смыслу (письменность у айнов хотя и была, но японцы ей не интересовались, поскольку дискриминировали айнов всю дорогу, как янки своих могикан, - поэтому, как и в Штатах с индейскими именами, названия местных поселений колонизаторы "снимали" на слух, совершенно не интересуясь их оригинальным смыслом). Поэтому чтения у иероглифов большинства геогр. названий на Хоккайдо ПРИБЛИЖЕНЫ к японским чтениям - иногда совпадают, иногда не очень, а иногда и вообще "рядом не валялось". Из "почти совпадающих" - название "Кунасири": Куни+Сири ("задница страны":-) Так что японцы (особенно не-хокайдоссцы) сами сплошь и рядом напрягаются и не могут прочитать тамошние названия без словаря.
Видимо, по ассоциации с "задницей страны" японцы зашифровывают иероглифами Владивосток ("Урадзиосутоку"), начиная со знака "ура", то бишь - изнанка. Имея, видимо, в виду, что наши страны располагаются, хм... спиной к спине, так сказать. Что лишний раз подтверждают наши замечательные японо-российские отношения по всей их красе на протяжении ХХ века. Вот и мирного договора до сих пор нет.. Поглядим, что дальше.
О себе: я в порядке, остаюсь в Москве, подробности голубями и караванами.
Всем читать Мураками. LOVE & MULTIPLY.
MNTbKA
- Wednesday, April 19, 2000 at 05:15:09 (MSD)
36. Имя: ВК ,Комментарии: Митрий, ты двоешник. В слове Урадзиосутоку первый иероглиф - "бухта", а в слове Кунасири последний иероглиф - "усиро", хоть и читается СИРИ.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Вот ведь желчный какой человек. Я прекрасно знаю, какие там иероглифы. В данном случае я говорил именно о том, как это воспринимается на слух. "Ура" как бухта - иероглиф достаточно редкий. И б-во японцев навскидку думает, что там "ура" - "изнанка". Спроси любого среднестатистического японца вокруг. И про Кунашир я прекрасно знаю. Но ведь читается-то СИРИ, а не УСИРО, потому и переводится соответственно.
Так что я решительно не вижу, о чем ты споришь.
Митька.
- Wednesday, April 26, 2000 at 04:54:14 (MSD)
37. Имя: ВК ,Комментарии: Митрий: Да, я очень желчный. :) И я тебе не спорю, а корректирую. Тем более, что бухта - совсем не редкий иероглиф, а скорее очень частый. ТщательнЕЕ надо...
- Thursday, April 27, 2000 at 04:47:11 (MSD)
38. Имя: Макс Ковалев , E-Mail: kovmax@yahoo.com, Город: Канадзава ,Комментарии: По поводу си-ши-щи. Очень примечательны замечания про заметное стремление японистов российского разлива "сюсюкать", в то время как многим, столкнувшимся с японским языком на его исторической родине больше по душе щи или ши. Тут, на мой дилетантский взгляд, загвоздка в том, что человек, причастившийся к прелестям этого языка самостоятельно с "чистого листа" "слышит" те звуки, которые впитал с детства в своем родном языке. Таким образом если абстрагироваться от таких нюансов, как диалекты родного языка естественно, что человек слышит нечто вроде мягкого "Щ" или "Ш",и в голове возникает уверенная ассоциация именно с этой буквой. Это, в частности, хорошо заметно у приезжающих в Японию людей, говорящих только на родном русском при запоминании первых японских слов. В то же время, у постигающих японскую фонетику в учебных заведениях на родине, имеется четкая установка на произнесение "си" в связи с традицией написания на бумаге этого звука именно так в учебных пособиях, т.е человек исходит опять-таки из привычного ему мира звуков и букв, на этот раз отталкиваясь от буквы. И в том и в другом случае, имеет место подмена реального звука на суррогат, который "ближе к телу". Чтобы решить, как же "правильнее", интересно бы было попросить несколько японцев-филологов, а может лучше даже логопедов, досконально описать движения языка при произнесении многострадального звука, и сравнить его с собственными ощущениями при произнесении "с", "ш", "щ". Мне кажется, что в результате можно сделать вывод, хотя он и не убедит всех участников дебатов.
По-моему, все-таки "си" лучше.
Спасибо за внимание, уделенное на сайте этой теме и за занимаемую по этому вопросу позицию.
- Thursday, June 22, 2000 at 00:13:51 (MSK)
.....
39. Имя: ИЗУМИ ЕЛЕНА , E-Mail: 0761-51-0223, Город: ТАЦУНОКУЧИ ,Комментарии: МОЙ МУЖ ЯПОНЕЦ,
КАЖДЫЙ ДЕНЬ СПЛОШНОЙ ЯПОНСКИЙ.
ОН НИКОГДА НЕ ГОВОРИТ СИ, ТОЛЬКО ЩИ.
ТАКЖЕ КАК И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЯПОНЦЫ.
ТОЛЬКО ТЕ ЯПОНИСТЫ,КОТОРЫЕ УЧИЛИ ЯЗЫК В РОССИИ ГОВОРЯТ СИ И ОТ ЭТОГО ЯПОНСКИЙ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В СЮСЮКАНЬЕ.
ЕЛЕНА ИЗУМИ
- Thursday, June 22, 2000 at 07:25:50 (MSD)
40. Имя: Искандер ,Комментарии: Это точно - вон еду в Токио в метро и каждый раз диктор объявляет остановки Шинджюкю, Накано-шимбаши, Нишишинджюкю
правдо это "ши" такое близкое к "си" - но все равно "ши"...
- Thursday, June 22, 2000 at 13:32:03 (MSD)
41. Имя: Домашевич Слава , E-Mail: slavado@hotmail.com, Город: Токио ,Комментарии: Елене Идзуми:
Лена, вы знаете, си говорят не те японисты, которые изучали японский в России, а те, кто изучал его в Москве и Питере (извините, если кого обидел). Это закон, если слышится си - значит человек из ИСАА. Во Владивостоке, знаете-ли, другие стандарты.
Искандеру:
Я работаю на Синдзюку и слышу объявления everyday, хоть слуха музыкального у меня и нет, но где там ШИНДЖУКУ????
- Friday, July 14, 2000 at 12:46:58 (MSD)
42. Имя: Искандер ,Комментарии: Славе:
Давайте вместе проедемся от Накаоно- Шимбаши до Шинджюку-гоеммае линия Маруноучи - и сверим наш слух. Подойдем даже к дядке, который постоянно в микрофон станцию объявляет и спросим у него.
И еще меня хотят уверить что слова gozaima__shi__ta и wakarima__shi__ta японцы произносят как гозаймасьта? и вакаримасьта? Ну не смешите мои тапочки...
- Monday, July 17, 2000 at 11:17:44 (MSD)
43. Имя: Кимыч , E-Mail: goldenden@hotmail.com,Комментарии: Народ, я не японист, китаист, но проблемы типа СИ и ШИ есть и в китайском. По этому поводу было много споров и разговоров. Только мне кажется, что суть не в том, что это ШИ (русское) или СИ (опять-таки русское), а втом, что данный звук ни то и не другое. Он - японский звук, не ложащийся удобоваримо на слух русского и потому относимый одними к СИ, а другими к ШИ. Ни тот, ни другой вариант не верен полностью. Извините, если вызвал реплики вроде "не лезь не в свой огород".
- Tuesday, July 18, 2000 at 07:11:43 (MSD)
44. Имя: лена (рена) , E-Mail: yozh77@yahoo.com, Город: иерусалим ,Комментарии: ...может быть это "сущи"(через "ща")?...
- Tuesday, July 25, 2000 at 10:13:43 (MSD)
45. Имя: Искандер ,Комментарии: Конечно слове "суши" не произносится наше твердое "шы".Если "ши" произнести мягко - то кое-кому услышится "си" и на основании этого аккустического обмана эти "кое-кто" делают переворот в лингвистике и говорят, что все говорят неправильно - одни они правильно. Если так их послушать, то получается вся Япония училась в каком-то там СПб-ском университете, который вообще не котируется и учителя там темные люди...
Когда песни то петь будем? Вы к нам из Иерусалима надолго?
- Tuesday, July 25, 2000 at 10:38:47 (MSD)
46. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Спор "СУСИ ИЛИ СУШИ?" приведенный в одноименной
заметке на сервере напоминает мне рассказ (или эпизод)
Драгунского: "НЕ ФЫФКИ, А ХЫХКИ". По моему,
очевидно, что это не "СУШИ" и не "СУСИ", а что-то
среднее, возможно СИ переходящее в ШИ. Наиболее
точным было бы "СУЩИ". А раз так, то каждый вправе сам
выбирать свой акцент.
Интересная особенность: те кто учили японский язык в
Японии с носителями языка, как правило
квалифицированными преподавателями, говорят "СУЩИ"
или "СУШИ", но никогда "СУСИ". Люди изучавшие его в
России говорят "СУСИ", а так же ТИ, ДЗЮ и так далее.
Вполне возможно, что несколько десятков лет назад в
Японии так и говорили, но язык постоянно развивается и
изменяется, и СЕТТО МАТТЕ вместо ЧЕТТО МАТТЕ звучит
не совсем корректно. Не будем же мы объяснять,
например, гражданину США, что его английский
отличается от ПРАВИЛЬНОГО Британского.
Наверное не
стоит переписывать русские учебники японского языка,
но следует иметь ввиду, что японские Си, ТИ, ДЗЮ звучат
не так как пишутся.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дмитрий,
1) Вы явно недочитали "одноименной заметки на сервере". Сначала Вы повторяете (в искаженном виде) то, что уже описал Смоленский: действительно, "суЩи" ближе всего. Там так и написано. "Каждый вправе выбирать свой акцент" - это вы сгоряча: если в русском каждый начнет выбирать свой акцент, боюсь, начнется вавилон почище библейского:-))) Я уж не говорю о том, что речь идет не об акценте, а о единой для всех стандартизации ПИСЬМА.
2) "Те, кто учил язык в Японии с носителями языка" (например, ваш покорный), никогда не скажет "суШи". Это говорят те, кто учил японский язык с американцами. "СуСи" же, действительно, произносят, в основном, выпускники-москвичи. Ибо страшно далеки они от этого народа, и учат язык по книжкам. Нормальное произношение - вообще близко к "СУЩЬ", где последнее "и" практически не произносится:-)
Что же касается записи, то давайте, и правда, не будем переделывать русские учебники японского языка. Написанные-таки хоть каким-то единым стандартом. А то еще больше только споров разведем на пустом месте:-)
Удач,
Митька Бук
- Saturday, August 05, 2000 at 13:02:34 (MSD)
47. Имя: Дмитрий ,Комментарии: СУСИ-СУШИ
Дорогой Митька
Я не стал бы писать свой комментарий, если бы речь шла о стандартизации письма, но в заметке говорится и о произношении, причем весьма в агрессивном тоне. Поэтому я и написал что если не говорить ПРАВИЛЬНО то можно говорить как угодно в ближайшем приближении как в сторону СИ, так и в сторону ШИ - кому как нравится.
Кстати, японцы, например, вообще произносят английские слова так, что оригинал совершенно не ясен и ничего - понимают.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
На сайте находится ТРИ материала, где я высказываюсь по данному вопросу. В том числе и по поводу различий между произношением и транслитерацией. К сожалению, эти две проблемы продолжают сплошь и рядом смешивать. Видимо, всего не прочитывают.
"Щ" я действительно как-то сгоряча порекомендовал, от чего теперь отрекаюсь. Для суррогатной замены оригинального японского звука "Щ" не годится в силу своей заднеязычности. Переднеязычный мягкий "СЬ" ближе по определению. Статистика случайных опросов это подтверждает. Хотя иногда попадаются японцы, которым "Щ" кажется ближе. Но таких меньше.
В.Смоленский.
- Tuesday, August 08, 2000 at 07:59:47 (MSD)