"СИ или ШИ?"
(из нашей гостевой; посты 48-72)
48. Имя: опять Штирлиц , E-Mail: maxime@gaz21.com, Город: Boston ,
Home Page URL: http://gaz21.com/Mako/Комментарии: Ну вот, авторитетно прочитал все о сушах. Раз уж сайт такой (по названию), то быть этой избитой теме битой еще не раз. Итак, номер один. Не пожалел, разбудил свою японскую супругу, и в таком полном невменяемом состоянии попросил ткнуть пальцем в правильную букву на сайте выше (т.н. "Звериная Азбука"). "Щука", уважаемые господа, а вовсе не с*ка (я имею ввиду собаку 9-)). Номер два. Сам размышлял над близостью шепелявого С, не по книжкам... Книжку читал, но не научную, а детскую, взятую в Бостонской японской библиотеке, и не сам - супруга читала сыну - о появлении первого японского словаря в России - это когда в прошлом (19-м, кстати)веке выловили потерпевших крушение японских моряков и на три года завезли в Петропавловск-Камчатский. Это все к версии об ошипении японского языка со временем - гипотеза, о которой упоминалось в архиве дискуссии. Номер три: ответ китологу. Честное слово, я безошибочно отличаю шанхайских китайцев от пекинских - на слух. А теперь внимание: демонстрирую китайское произношение (этого явно еще не хватало данной дискуссии): Во що чунь вань - Я говорю по-китайски в Пекине; Во со цунь вань - в Шанхае. Супруга "in question" у меня кансайская, и хотя я был в Щинджюку, могу допустить, что может быть еще дальше на север (если не вглубь веков) шипения становится меньше. Ну и завершающий номер. Хоть я и изучал японский в "Новой Англии", не ее доблестные жители научили меня говорить "суши", а наши родные. Которые, при том, хорошо знают, что she (она) произносится "щи-". Но "суши" звучит весомо, по-русски, а потому мне нравится. На зло американцам. Это к вопросу о патриотизме - ведь не о японском же речь шла там, где фраза мигала. В общем, если поставили на голосование, то зачтите,пожалуйста, голос моей супруги (см. выше).
Максим
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Нельзя ли чуть поподробнее о японских моряках и о первом японском словаре в России? И о том, каким боком это связано с обсуждаемой проблемой. - В.С.
- Sunday, November 05, 2000 at 07:49:35 (MSK)
49. Имя: Штирлиц , E-Mail: maxime@gaz21.com, Город: Boston ,
Home Page URL: http://gaz21.com/boston.htmlКомментарии: Спасибо за живой ответ! Отношение моряков к проблеме такое я имел ввиду: 1) в связи с гипотезой "ошипелявливания" со временем, неисключено, что данная группа из семи японцев из некоторой области (надо по книжке освежить) около двухсот лет назад могла произносить злополучный звук иначе, чем ведущий теленовостей сегодня, и, например, ближе к СИ. К тому я и привел пример с современным китайским, который, кстати, тоже загадка как и где звучал в давности. Вообще, вопрос не настолько праздный: изменение звучания в языках со временем может приводить к неправильному восприятию/толкованию/написанию истории. По опыту американского английского, судя по старым фильмам, его звучание заметно изменилось за последние 60 лет. Что касается собственно книжки - что надо сделать? Отсканировать и повесить на сайте? В принципе, где-то об этом должно быть написано по-серьезному, но если у кого тоже семья смешанная, то детям должно быть интересно эту книжку прочитать. С наилучшими, Максим
- Sunday, November 05, 2000 at 20:06:43 (MSK)
50. Имя: Опять а... , E-Mail: maxime@gaz21.com, Город: Boston ,
Home Page URL: http://gaz21.com/index_rus.html#ToolsКомментарии: Тут меня прервали, не докончил мысль. 2) Опять же по опыту с английским, словарь Мюллера, как известно, зовут "словарем английского 19-го века". Соответственно, я все и говорил к тому, что догмы транслитерации могли быть установлены в (раннем) 19-м веке. Однако, я не пропустил мимо ушей довод в дискуссии о том, что звук "ЩИ" - передний, как и "си", а не задний, как собственно "щи". Moe личное ощущение - он как раз и находится посередине (язык то есть), поэтому с точки зрения анатомии оба варианта равноправны. Теперь, кажется, все. 8-)
- Sunday, November 05, 2000 at 20:15:41 (MSK)
51. Имя: Yamazakura ,Комментарии: Я таки решился перейти от "чистого теоретизирования" к практическим экспериментам и провёл опрос своей супруги, которая родилась в Асакусе и выросла в г. Омия преф. Сайтама. Я произносил ей в разной последовательности СУСИ-СУЩИ-СУШИ, причём ПО-РУССКИ, т. е. не пытаясь изобразить "??", тем более что вряд ли я это умею. Ближе всего к родному ей показалось ЩИ, причём однозначно. Такой же эксперимент с её фамилией ТАКАХАСИ-ТАКАХАЩИ-ТАКАХАШИ дал менее определенный результат (наверное, чем длиннее слово, тем размытее восприятие отдельного слога в нём). Возможно СИ или ЩИ, но не ШИ ! Также имел место комментарий, что для неё скорее СИ, а вот для её папаши наверное было бы ЩИ. Другой комментарий моей супруги касался того, что коренным жителям Канто и Эдокко свойственно даже ХИ произносить как ЩИ. Из-за этого ХИ "безгранично приближается" (так и сказала) к СИ. Таким образом, в "сермяжном" наречии Канто слог ЩИ приобретает некую особую весомость не только из-за "смачного" звучания, но и просто из-за того, что его становится статистически больше. По ходу замечу, что у берлинцев есть такая же особенность, и отличительной чертой "столичного" произношения в Германии считается ЩЬ вместо "слегка мягкого" Х' (Ich liebe dich ==> ищь либэ дищь). Интересно получается - эдакий "интернациональный признак столичности". А в других странах как? Возвращаясь в Эдокко и Кантоссцам (Кантоистам? Кантянам?), припомню патриотическую "дразнилку", наверное специально придуманную для них жителями "остальной части" Японии: "В небе Востока трепещет Знамя с Солнечным Кругом" в классической транскрипции: "Хигаси но сора ни Хи но Мару га хира-хира" а в "посконном" произношении Канто: "Щигащи но сора ни Щи но Мару га щира-щира". Что же касается проблемы изображения японских слов русскими буквами, то по-моему она лежит не в плоскости фонетики, а скорее в плоскости кодификации. А чем система кодирования проще, унифицированнее и систематичнее, тем лучше. Т.е. имеется ряд СА-СИ-СУ-СЭ-СО, и хорошо. Правда есть и элементы, выбивающиеся из стройного ряда, и при этом уже "узаконенные" официальной транскрипцией: ЧИ, ЦУ, ФУ. Причём если в русском часто встречается ТИ, то ТУ и ХУ - почти никогда. Однако в японской "гослатинице" есть TU и HU. Но они нам не указ, а то так можно договориться и до ЗА и ЗИ со всеми вытекающими последствиями. Вопрос: делать ли ЩИ "узаконенным изключением" и зачем это нужно?
- Wednesday, November 08, 2000 at 12:43:20 (MSK)
52. Имя: Yamazakura , E-Mail: maschkow@cityline.ru, Город: Оомия-щи ,Комментарии: Пост утерян.
Речь в нем шла о нецелесообразности реформирования устоявшейся знаковой системы.
Сохранился лишь мой ответ:
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Полностью с вами солидарен. Мое стремление установить статистическую истину в этом вопросе вызвано исключительно любопытством. Даже если девяносто процентов проголосуют за ЩИ, это не будет достаточным поводом для ломки вековой традиции. Но все же интересно выяснить, насколько эта традиция обоснована. Считать ли ее результатом промаха пионеров отечественной японистики или же наоборот - свидетельством их ума и профессионализма?
Кстати, статистику ТИ и ЧИ тоже было бы интересно померить. Там наверняка перевесит ЧИ, вопрос только в том, с каким счетом. А вот ЦУ вы сюда зря приплели. Никуда оно не выбивается. Согласный звук абсолютно такой же, как и в русском.
В.С.
- Tuesday, November 07, 2000 at 00:38:53 (MSK)
53. Имя: Магацитл ,Комментарии: Господа, нравится мне ваша дискуссия о СИ и ШИ. Ощущение, что заняняться вам в стране Японии совершенно нечем. Эдакое проявлении ностальгии наблюдается. А какое практическое применение ваших изысканий? Кто как хочет, так и пишет. У каждого свой резон,как у китайца -- чем непонятнее для других, тем больше самоуважение к собственной персоне. В чем прикол то?
- Monday, November 06, 2000 at 12:51:12 (MSK)
54. Имя: Слава ,Комментарии: Г-ну (же) Магацитл (??) Прикол в том, что можно писать и говорить "ложить", а можно - "класть". Вот и весь прикол, собственно говоря.
- Monday, November 06, 2000 at 13:12:17 (MSK)
55. Имя: Юрий , E-Mail: Y.ILYIN@TN.UTWENTE.NL, Город: Enschede ,Комментарии: Моя жена Японка. Произносить суСи - неверно, Синкансен тоже. Ближе к японскому Шинкансен или суШи. Это настолько очевидно, что даже спорить об этом не хочется. И вам, господа лингвисты, сколько бы вы не взывали к истокам разума и справедливости, советую все же не агитировать за одну и ту же идею, а послушать, как говорил старина Даль, "живой японский язык". Я вполне допускаю мысль, что некоторые японцв говорят СИ вместо ШИ и наоборот. У нас тоже говорят мАлоко а где-то мОлоко, а пишем мы все молоко :). И спору конец. Это не математика - аксиом нет. Счастливо и спасибо за сайт!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Жена японка! Это ведь вы только подумайте!
Некоторые маются дурью, меняют этих японок, как перчатки - а у человека ЖЕНА! Решено, завтра все бросаю и лечу из своей сраной Японии к нему в Голландию слушать живой японский язык в исполнении его жены.
- Friday, November 24, 2000 at 12:14:27 (MSK)
56. Имя: Yamazakura , E-Mail: yamazakura@public.mtu.ru, Город: Moskau ,Комментарии:
>>>Моя жена Японка.
>>>Произносить суСи - неверно, Синкансен тоже.
>>>Ближе к японскому Шинкансен или суШи.
Ну ты батенька удивил ей богу. Докладываю: фонетические эксперименты с московской популяцией жён-японок дают практически противоположные результаты (см. мои постинги от 8 ноября). У бостонских жён-японок тоже не всё в порядке со слухом и произношением (спросите у доктора ШТИРЛИЦА). А Ваша жена из какой области в Японии?
И вообще пошже в Нидерландах ситуация особая. Один мой друг (японист) в беседе с голландцами (не японистами) выяснил интересное: оказывается есть "susi" и "sushi". Первое - это пирожное какое-то, а второе - известные всем "колобки риса..." Вот оно тяжкое наследие колониального прошлого.
- Friday, November 24, 2000 at 14:00:29 (MSK)
57. Имя: Ворон ,Комментарии: Мужики! Вы где брали Японок в жены? ;-)
Хочу тоже произношение подъучить .. ;)
- Friday, November 24, 2000 at 14:54:54 (MSK)
58. Имя: Слава , Город: То:ке: ,Комментарии: О, как! А у меня жена русская - и ничего - "суси" говорим. Наверно, это неправильно... Гы-гы.
- Friday, November 24, 2000 at 15:41:31 (MSK)
59. Имя: Суседка ,Комментарии: Ув. Юрий! У нас еще говорят "млако" и "мылако", и это только цветочки, потому что кроме вполне изученных диалектных вариантов произношения, существует не подающееся учету множество индивидуальных с присвистом, придыханием, всхлипом и всхрипом. Звук в чистом виде (или фонема) - это абстракция, которой на самом-то деле нет в природе. Тут и насчет русских звуков приходится договариваться, а что уж там со всякими межзубными и назальными звукостранцами... Удивительно, как это обходятся без мордобоя два старых меломана, обменивающихся альбомами Джетро/Джезро Талла? Мне больше нравится "суси", потому что ассоциируется с Фридрихом Прусским, а не с сушками или ушами, но сколько ж можно по этому поводу спорить, если на вкус не влияет, "с" там или "ш"? Да, правда, это, похоже, единственный способ выманить Вадима даже из самого глубокого подполья... А вдруг он в тот момент творил?.. Стыдно, товарищи.
PS. А с перчатками "некоторые" не сильно преувеличили? :-)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну как... Иногда, все-таки... Это ведь так ноуменально...
- Friday, November 24, 2000 at 17:10:03 (MSK)
60. Имя: Yamazakura ,Комментарии: Суседке и всем предыдущим ораторам:
Должна же быть какая-то объединяющая, мобилизующая, собирающая под свои флаги легионы поборников идея. Пусть даже и абстрактная, не приносящая осязаемых материальных плодов. Вот в расколе например, двумя перстами креститься али "щепоткой", как "И(и)суса" правильно писать (утрирую, конечно). А сколько народу православного из-за этого полегло да посамосжигалось - страсть. Так что (по моему скромнейшему представлению), спор "СИ-ЩИ-ШИ" есть просто знамя данного сайта, которым необязательно потрясать кажный день, но иногда для поддержки духа всетки стоит его вытаскивать. А в основное время пообсуждать кучу других интерестных тем. Вон хотя бы человек интересуется, откуда японские жены берутся.
- Saturday, November 25, 2000 at 17:07:39 (MSK)
.....
61. Имя: Штирлицем зовусь , E-Mail: schtirlitz@gaz21.com,Комментарии: Интересное дело - вот сейчас мой отец у нас гостит, так даже в моем произношении "суши" ему слышится "суси", не говоря о том, что произносится домашним native-speekerом, даже "-чан" он воспринимает как "-тян" - что значит человек не учил японский по американским учебникам !? (это лесть Вадиму, для меня дело патриотизма так остро не стоит, тем более что по американским учебникам изучал произношение, а супруга, ессно, по ромаджам, как доктор и говорил. (Как бы то ни было, я "суси" не ем - уже извинялся за это).
- Friday, December 08, 2000 at 18:40:39 (MSK)
62. Имя: Загребельный (1001 вопрос про Это) ,Комментарии: Боюсь, что проблема "суши-суси" будет решена владельцами ресторанов "в явочном порядке" и в скором времени на требование говорить "суси" а не "суши" народ будет хохотать и крутить пальцем у виска. Уже сейчас, продавец подумает что вы пижон, если услышит: "дайте мне батарейки Тосиба" (а не ТошЫба).
- Saturday, December 09, 2000 at 21:36:20 (MSK)
63. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Однако заметьте - никто не говорит "МицубиШЫ". Мало того, "просветительская деятельность" приносит конкретные плоды. Я лично, и мои друзья японисты переучили довольно заметное число российских спортсменов с прозападного, содранного с латиницы "КйокуШИна" на правильный "Кёкусин". Ребята вняли разъяснениям и чисто конкретно исправились.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Эх, Боря, если б ты знал, как на самом деле обстоит вопрос с этим синкаем/шинкаем... Я недавно был на соревнованиях по каратэ и беседовал с нашим парнем, Евгением Андрушко (меня позвали попереводить для него; не догадался захватить камеру, а то мог бы выйти захватывающий репортаж). Парень считается вторым в России. Спросил у него, как у нас чаще говорят: "кёкусинкай" или "кёкушинкай". Он в ответ: это, мол, вообще две разные школы с разными правилами. "Шинкай" на Дальнем Востоке, а "Синкай" в европейской части. Во как бывает!
- Sunday, December 10, 2000 at 00:02:42 (MSK)
64. Имя: Алекс ,Комментарии: У, ребята, вы чай не слышали как местные наши Приморские спецы по карате японскими терминами пользуются,тут ляпы по хлеще любого Шотокана будут, вот пример Еку (вместо року), Ку (вместо Кю), а о спец названиях и говорить не приходиться, самое главное, проявляя особое рвение к постижению всяких Ката, выражают нулевое стремление к совершенствованию произношения. Народ их слушает, и потом такое нести начинает, что мало не покажется, и их еще попробуй переубедить. У нас тут один с Окинавы приехал, нахватался местного диалекта до такой степени, что теперь вообще говорит нечто, чего возможно и сам не понимает, на все попытки вразумления субьект беспрестанно твердит, что так и никак иначе говорят истиннные японцы. Вот так вот вело живем.
- Sunday, December 10, 2000 at 08:12:29 (MSK)
65. Имя: Ямадзакура (Алексу) ,Комментарии: Как же, слыхали. Интересные бывают случаи. Например, сэнсэй что то объясняет, а в конце выкрикивает: "Поняли?!" По-японски должно быть "Вакатта?!", а они кричат что-то вроде "Нагота!" Некрасиво.
Кстати Вы слышали, как истинно японские сэнсэи считают (ичь, ни, сан итд.)? Они специально коверкают слова, типа стебаются, причём так, что японские числительные практически не узнать, и можно вообще не догадаться, что это счёт. Да ещё каждый по-своему.
>>беспрестанно твердит, что так и
>>никак иначе говорят истиннные японцы.
Когойто мне это сильно напоминает...
- Sunday, December 10, 2000 at 08:30:43 (MSK)
66. Имя: Yamazakura (Вадиму) ,Комментарии: Конечно, работы с каратистами ещё непочатый край.
>>"Шинкай" на Дальнем Востоке,
>>а "Синкай" в европейской части.
Вполне реальная ситуация. Наверное, ты в курсе, что после смерти Оямы они в Японии разделились на 2 орг-ции, председатели Нисида и Мацуда. В свою очередь их российские последователи тоже раскололись, причём на гораздо большее кол-во частей, с учётом регионального деления и неизбежных "внутренних противоречий". Лично я работал с московскими нисидовцами. Правда уже достаточно давно. В настоящее же время дружу с Сётоканом (JKS) и даже собираюсь с ними в апреле-мае в Японию. Разъяснительную работу веду не без результатов. Во всяком случае, от моих друзей не услышишь "Шо то кан?" Понятно, что это капля в море, но всё же.
- Sunday, December 10, 2000 at 08:42:18 (MSK)
67. Имя: Алекс ,Комментарии: Ямадзакура-сан, ощущается, что Смоленского-сана мягко сказать накололи.Я к тому, что сам родом из Приморья. Так вот,на любом объявлении о наборев школу карате обычно пишут " Сетокан ",говорят только Сетокан, иных приколов с этим словом не встречалось. Но вот есть другой, когда и говорят и пишут через Ши, забыл, опосля вспомню.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Кто и где меня "наколол"? Про Сётокан я и словом не обмолвился. Речь шла про Кёкусинкай.
- Monday, December 11, 2000 at 06:04:26 (MSK)
68. Имя: zurugitsune (Алексу) ,Комментарии: Ну что же Вы Вл-к-то аки пасхальное яичко расписали! И там немало достойных... бойцов:))) Например, адепты Серинкэна (ой, склонила... :) с самого начала маршировали к победам под гордым знаменем, на котором так и было написано - Сериндзи-Кэмпо, без всяких ШО:), честное слово:)
Понятное дело, все мы с той или иной степенью рвения пытаемся создать вокруг себя ласкающую слух среду из аутентичных звуков, дык ведь сапогами моря не вычерпать. Чего уж далеко за японским ходить - и применительно к русскому что-то мало верится, что в ближайшие лет сто уменьшится процент тех, кто говорит: пОльта лОжьте ВЗАД!:)))
- Monday, December 11, 2000 at 09:04:41 (MSK)
69. Имя: Алекс ,Комментарии: Да,да,да. Сори,Сори. Действительно во Владе принято говорить И писать Киокушинкай, но мне доподлинно известно, что разница с "Европейскими" стилями этим и ограничивается, вот Карат по незнанию это вам и выдал. А вообще стоит подумать Над тем почему раньше говорили ПАШПОРТ и ГОШПИТАЛЬ, ведь проблема СИ и Ши стоит, по-моему, только у русских. Моряки наши так вообще в упор не перереваривают слово СИНКАНСЕН, вечно говоря ШИНКАНСЕН.Заставить их говорить через СИ нереально, язык не поворачивается.
- Tuesday, December 12, 2000 at 04:16:04 (MSK)
70. Имя: Инна , Город: Харима ,Комментарии: А я вот тоже говорю "шинкансен", язык не поворачивается на всякие "синкансен" и "дзиндзя". И не запретите! :-) У меня, мож, акцент такой! Я вот еще букву "р" не говорю - и что теперь? Но то, что писать кириллицей надо единообразно - это другое совсем дело. И какой бы звук я не произносила - пишу-то я все-таки "рыба" через "р".
- Tuesday, December 12, 2000 at 10:49:08 (MSK)
71. Имя: Алекс ,Комментарии: Инна,фиг с ней с "Р", не можете и не надо, но вот если не хотите, это другой разговор. Мой друг любит говорить несуществующий глагол "ложить", на все обвинения отвечая, мол язык эволюционирует, на самом деле это человек деградирует и от лени ему деваться не куда, не хочет.
- Tuesday, December 12, 2000 at 11:32:37 (MSK)
72. Имя: Инна - Алексу , Город: Харима ,Комментарии: Нет, это разные вещи и давайте их не смешивать. Потому что произносить "класть", скажем, шепелявя на "с" (уж не важно, по каким таким причинам-возможностям-желаниям) и заменять это слово на "ложить" - две разные вещи.
- Tuesday, December 12, 2000 at 13:58:46 (MSK)