"СИ или ШИ?"
(из нашей гостевой; посты 73-105)
73. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии: Шла Маша по шоссе и сосала суши и сашими...
Не мог пройти мимо вашей дискушшии. Изначально-то вопрос был какой? Как по-русски писать -- "ши" или "си". Ничего более убедительного, чем доказательство г-на Смоленского, я не встречал, хотя и сам, когда спорю об этом, привожу в основном те же самые аргументы, разве что не в столь четкой форме. Но и что касается собственно произношения... По моим наблюдениям, носящим, однако, частный характер (не говорю о диалектах, в коих разбираюсь слабо), две категории японцев всё-таки шикают безбожно: рок- и поп-певцы и -певицы (причем, что интересно, только когда поют) и преподаватели английского языка. Правда, есть еще, судя по встречающимся здесь сообщениям, похоже, третья категория - японские жены. (Последнее проверить не могу. Видимо, чтобы убедиться, надо стать именно мужем японки.) Кстати, бывал я и на Кюсю, там, вроде бы, тоже говорят по-человечески - под этим я имею в виду нормальное японское "си" (заметим, не русское "си", а японское). Еще аргумент (по убедительности, правда, из категории "японских жен"). Мой ребенок, который уже пятый год учится в японской школе, когда встречает это "ши", начинает безумно веселиться. Я это воспринимаю, как голос за "си". (Это я к вопросу о стране изучения языка.)
Далее. Милая русскому сердцу буква Щ. Ну как же можно! Русский звук [Щ] -- долгий. Даже японцев этому учат: в словаре против нее знак интеграла с апострофом дважды повторяется. (Словарь просто оказался под рукой.) Таким образом, можно было бы обсуждать вариант "ИРАЩАЙ", но во что же тогда превратится популярное блюдо? В ЩАБУ-ЩАБУ? Почему же тогда "щи" по-японски не "shi", и даже не "sshii", а "shichii" (сознательно написал латиницей)?
Если же серьезно, то, как мне представляется, в произношении встречается весь спектр звуков - от "shi" до чистого русского "си", но если если усреднять по распространенности (по-крайней мере, здесь, у нас), то ближе, всё-таки, по-моему, "си". По этой причине лучше и "ти", и "дзи", а не их английские аналоги, хотя на "чи" еще скрепя сердце можно было бы согласиться.
А важен этот вопрос потому, что никто в России "sushi" произносить не будет - только "сушы", а это уже чересчур. А то еще в одном американском фильме был герой по имени Джуничи...
С уважением ко всем участникам,
Григорий
- Wednesday, December 13, 2000 at 18:23:28 (MSK)
74. Имя: Ямадзакура , Город: На-Горе-Сакура ,Комментарии:
>>>Почему же тогда "щи" по-японски
>>>не "shi", и даже не "sshii",
>>>а "shichii"
Хоть и не уверен, но посмею предположить, что здесь не обошлось и без исторических изменений внутри русского языка. Заимствование это наверняка произошло довольно давно. А кто скажет, как раньше на Руси произносились "щи"? Да ещё и с диалектами? Вспомним хотя бы революционное "товаришч". Да и сейчас многие бабки говорят что-то вроде "шти". Так что не так всё однозначно.
- Thursday, December 14, 2000 at 13:16:27 (MSK)
75. Имя: SHINCHAN ,Комментарии: ГРИГОРИЙ, А ФИЛЬМЕ "ВОЛОЧАЕВСКИЕ ДНИ" БЫЛ ТАКОЙ ПОЛКОВНИК, ДЕРЖИТЕСЬ, УШИЖИМА...
- Thursday, December 14, 2000 at 14:34:22 (MSK)
76. Имя: Штирлиц , E-Mail: max@gaz21.com, Город: Kobe ,
Home Page URL: http://murase.co.ukКомментарии: Про "шти" и про "Балалайку". Есть в городе Кобе такой ресторан (разумеется, не "балалайка", а "барарайка" 8-)). Основатель его никогда русским не был, в отличие от своих соотечественников и земляков Гончарова и Морозова. Он был "военно-пуренный" в сибири, оттуда и привез чУдные навыки пусской кухни. Это, собственно, к тому, что в Сибири и до сих пор могут "шти" говорить, говорят же "чежело" (также: "чушка", ╘ ВС) Еще, кстати, в этой "Балалайке" такой прикол: "Чай по-русски" с вареньем в чашку. По-наслышке я долго над этим потешался, а на следствии выяснилось: варенье-то розовое (т.е. из розовых - читай, шиповенных - лепестков), окунание в чай усиливает аромат. А вот кто это изобрел - сибиряки или японцы?
Ну и заодно - по ссылке фото интерьера кафе в Кобе. Проглядывается название - "ДОНИЕ". На вывеске же снаружи - "На дне". На фирменном коробке спичек объяснение: "Названное в честь рассказа великого русского писателя Горького, кафе "На дне" предлагает широкий выбор напитков и дессертов".
Еще - Ямадзакуре - "вани" - это, кажется, крокодил.
- Thursday, December 14, 2000 at 18:59:56 (MSK)
77. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: На горе - яма ,Комментарии: Со "штями" - согласен, поскольку это единичный пример, хотя склоняюсь к мысли, что, в принципе, дело всё-таки в современном литературном произношении буквы Щ - оно отличается от японского СИ-SHI и не тождественно ШЬ. И "шти", и "товаришч" это косвенно подтверждают.
В продолжение темы - как быть с блюдом (опять) "borushichi"? (У Стругацких кто-то из героев говорил "боржч"...) К сожалению, больше примеров транскрипции Щ через SHICH привести пока не могу.
Что касается чая с вареньем - неоднократно сталкивался с людьми, которые убеждены, что только в таком виде его в России и пьют, причем независимо от того, какое варенье.
P. S. В поисках примеров наткнулся в атласе на немецкий город Щёнебекк (Schoenebeck). Куда мир катится... Да, всего 42 тыс. жителей, но разве ж это повод через Щ его?.. Занесем это в одну коллекцию с Ушижимой.
- Friday, December 15, 2000 at 07:07:32 (MSK)
78. Имя: Суседка ,Комментарии: Да, лингвисты мои стихийные, вы опять в яблочко попали острием своего языкового чутья. Буква щ, а также обозначаемый ею звук заимствованы из старославянского языка, поэтому в исконно русских словах не всречаются. Так что "шти" и "яшшык" вполне имеют право на существование в не испорченных науками кругах.
- Friday, December 15, 2000 at 08:26:06 (MSK)
79. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Далеко не все лингвисты здесь стихийны. Некоторые даже и дипломы имеют. Но чутьё есть - тут Вы правы, Суседушка.
Про ЧАЙ С ВАРЕНЬЕМ, есть версия, что до революции действительно было распространено в Россее. А сейчас это всего лиЩ (=шь:-) один из стойких "лубочных" стереотипов о России.
МАКСУ
"ВАНИ" - это не совсем и не всегда крокодил. Точно также как Кирин не всегда жираф или пиво (см. этикетку на последнем). Почему спрашивается для такого сугубо иностранного животного издавна существует японское чисто название да ещё и с хитрым иероглифом? К тому же, Вани встречается в довольно древних "Фудоки" ("землеописаниях"). Вечером пришлю Вам гравюру Куниёси "Охота на крокодила", которую можно лицезреть в Музее им. Пушкина. Посмеётесь.
- Friday, December 15, 2000 at 13:25:07 (MSK)
80. Имя: Загребельный ,Комментарии:
Наверное, из-за того, что у меня нет филологического образования, слова Суседки "... заимствованы из старославянского языка, поэтому в исконно русских словах не встречаются" звучат для меня загадочно. Я считал, что русский язык развился из старославянского(?). А если не из него, то из какого? Разве старославянский не почти то же, что и "церковнославянский", на котором до сих пор ведется служба? Как насчет суффиксов деепричастий ("...щий")? А любимые Вадимом Мытищи? Русско-татарское "ямщик"? Объясните пожалуйста. Интереснее всего, из какого языка произошел русский язык. "По крупному счету", конечно.
- Friday, December 15, 2000 at 16:33:30 (MSK)
81. Имя: ЩИрлиц - ВАНИ , E-Mail: max@gaz21.com,Комментарии: Спасибо, Ямадзакура!
Меня тоже постоянно забавляет, откуда у японцев берутся словечки в иероглифическом написании и японском прочтении, зверей, которых там нет.
Кстати, однажды хотел я подловить китайца, который утверждал, что китайцы слов не заимствуют. "Как по-китайски КЕНГУРУ?" - оказалось, "мышь с сумкой". Причем выражение у него было такое, что, мол, "смотри, как точно подмечено - кенгуру ведь серый как мышь".
- Friday, December 15, 2000 at 18:45:23 (MSK)
82. Имя: Yamazakura (fuer Stirlitz) , Город: Moskau ,Комментарии:
ВЫСЛАЛ "ВАНИ" - ЛОВИТЕ.
А КИТАЕЦ ВАС ОБМАНУЛ. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЧАСТИЧНО. МОЖНО СРАВНИТЬ С ЯПОНСКИМ. "ПАРОВОЗ" (КИСЯ - ПАРОВАЯ ТЕЛЕГА) ИЛИ "ТЕЛЕФОН" (ДЭНВА - ЭЛЕКТРОРАЗГОВОР) ЭТО "ПЕРЕВОДЫ В ЛОБ", ВРОДЕ "СУМЧАТОЙ МЫШИ", ПРИЧЁМ КАК ЗАИМСТВОВАННЫЕ ИЗ КИТАЙСКОГО, ТАК И СФАБРИКОВАННЫЕ В ЯПОНИИ. ОДНАКО ЕСТЬ И "ФАККУСУ" (НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ - ЭТО "FAX"), И "ТАБАКО". ВЫ БЫ СПРОСИЛИ У НЕГО, КАК ПО-КИТАЙСКИ "ГАМБУРГЕР" ИЛИ "КОКА-КОЛА". ТАМ ИЕРОГЛИФЫ ПОДОБРАНЫ ИМЕННО ФОНЕТИЧЕСКИ, ХОТЯ И НЕ БЕЗ НЕКОТОРОЙ СМЫСЛОВОЙ КОРЕЛЛЯЦИИ.
- Friday, December 15, 2000 at 20:07:32 (MSK)
83. Имя: Ямадзакура (Максиму-Штирлицу) ,Комментарии:
Кафе "На дне" - это что-то. Странно, почему нет ресторана "Идиот" - гораздо более известное в Японии русское произведение.
У Вани это не крылышки, а скорее плавники. Говорят также что во многих местностях Ванями называли акул (самэ). Но это зверь-то лапы и хвост имеет. Да ещё как высоко прыгает! А действия людей на самом деле не очень похожи на охоту. Нет ни оружия ни сетей. Судя по взметнувшимся рукам, они могут наоборот - выбрасывать его из лодки.
- Friday, December 15, 2000 at 23:02:32 (MSK)
84. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: ул. Тверская-Нагаре-Ямская ,Комментарии: Уважаемая суседка!
>>Буква щ, а также обозначаемый ею звук заимствованы из старославянского языка...
А как же быть со словами польского языка, где буква Щ, как говорится, ни сном, ни духом:
szczawiowy - щавелевый
szcze,s▓cie (извините за написание - интернет накладывает свои ограничения) - счастье
szczotka - щетка
szczupak - щука?
Список можно продолжить.
Да и в белорусском нет буквы Щ, зато есть ШЧ.
Так что буква Щ вторична, а звук или звукосочетание первично.
- Saturday, December 16, 2000 at 05:58:01 (MSK)
85. Имя: Любовь , E-Mail: seviyorum@mail.ru, Город: Москва ,Комментарии: Во-первых, большое спасибо за то, что вы есть (а мне удалось наконец вас найти). Впервые я попала к вам давным давно, года 2,5 назад по ссылке из "Лягушатника", но отсутствие компьютера помешало мне исследовать сайт всерьез. Теперь у меня есть интернет, но бумажка с хитрым набором буковок, конечно, давно затерялась. Слышала, будто бы русское "зеркало" есть, но попытки пробиться всякий раз приводили меня на страницу московских суси-баров (Хэпберновская латиница, ясное дело %)). И вот наконец - как-то незаметно усевшись за комп в 2, встаю из-за него в половине десятого (и то только из-за того, что кончается оплаченное время).
Во-вторых хотела поделиться своим наблюдением в неиссякающей дискуссии по поводу ШИ-СИ. Несколько лет назад по ОРТ показывали куросавовский "Ран". Дубляж был сделан почему-то с французского. Так что сыновей главного героя звали ТарО, ЖырО и СабурО...
- Sunday, December 17, 2000 at 09:29:31 (MSK)
86. Имя: Yamazakura , Город: Сабурово ,Комментарии: Вариантов дубляжа фильма "РАН" наверное несколько. С английского герои называются тАро, жЫро и сабУро (вспоминается один из московских районов). Умиляет также фраза: "он на спектакле театра Нох". Переводчик на самом деле "переводил" с английских субтитров своим знаменитым гнусавым голосом.
Но самое интересное произошло с названием. На кассете в видеопрокате было: "РАН (беглец)". В общем-то правильно. Старик весь фильм от кого-то бегает, как говорится on the run.
- Sunday, December 17, 2000 at 10:17:01 (MSK)
87. Имя: Штирлиц Ямадзакурe , Home Page URL: http://murase.co.ukКомментарии: >> Странно, почему нет ресторана "Идиот"
(Как в "Больших гонках", помните? "Странно, почему у Пятого Номера не отвалились колеса?")
Уж чего-чего, а "Идиотов" у нас хватает (по ссылке).
8-)
- Monday, December 18, 2000 at 08:23:56 (MSK)
88. Имя: Суседка ,Комментарии: Суседи дорогие! Уж не хотите ли вы в отсутствие хозяев обратить суси во щи. Конечно, ув. Загребельный, русский произошел не от старославянского, это паралеллельно существовавшие некогда языки. Старославянский относится к южнославянской ветви языков, русский и упомянутый Григорием белорусский - к восточнославянской, а польский, соотвественно к западной группе. Отсюда и фонетические различия. А вот письменность русская полностью заимствована из старославянского, потому что на нем, как Вы правильно подметили, ведется богослужение. И вся наша культура оттуда началась. Я только не пойму, "откуда у парня испанская грусть". Или это из интереса к языкам вообще.
>> Интереснее всего, из какого языка произошел русский язык. "По крупному счету", конечно.
Утверждают, что из праславянского языка-источника. Свидетельства его существования содержатся во всех языках славян. Но если "по крупному", то из санскрита :-)
>> Как насчет суффиксов деепричастий ("...щий")? А любимые Вадимом Мытищи?
>> Русско-татарское "ямщик"? Объясните пожалуйста.
На "-щий" оканчиваются причастия. Эта часть речи, как и деепричастие, характерна только для книжной речи, поэтому по происхождению тоже старославянская. Благодаря быстрому распространению письменности многие старославянские суффиксы образовали весьма продуктивные словообразовательные модели:
-щик - ямщик, денщик, барабанщик
-щ - Мытищи, ножищи, глазищи, сусищи.
Хотя насчет Мытищ я могу и ошибаться, с топонимами не все так просто. А еще лучше по этому вопросу читать специальную литературу.
- Monday, December 18, 2000 at 09:56:05 (MSK)
89. Имя: Ямадзакура , Home Page URL: http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Contents/2000_268_news_text_filatova.htmlКомментарии:
>>щ - Мытищи, ножищи, глазищи, сусищи.
>>Хотя насчет Мытищ я могу и ошибаться,
>>с топонимами не все так просто.
в Вашем примере суффикс -ищ- выступает как показатель "огромности" (попробовал представить "сусищи" - это что-то!). Однако есть и показатель места действия: лежбище, пастбище, сусище ...
А также самого действия: побоище, игрище, посусище ...
Мытищи скорее относятся к этим категориям (к какой из них точно - судить не берусь). И в данном конкретном случае с топонимом всё как раз очень прозрачно. Там раньше таможня была. "Мыта" - в Древней Руси - торговый налог. Мытарь - соответственно сборщик, а мытище - это либо сам процесс сбора, либо место где. (См. ссылку)
Наверное японские топонимы на "-сэки" (застава) тоже имеют похожее происхождение.
- Monday, December 18, 2000 at 14:54:46 (MSK)
90. Имя: Суседка ,Комментарии: >> И в данном конкретном случае с топонимом всё как раз очень прозрачно
Ямочка, а мне не прозрачно. Потому что такие слова, как гульбище и урочище, образуют множественное число с окончанием -а, почему ж тогда Мытищ-и?
- Tuesday, December 19, 2000 at 08:48:35 (MSK)
91. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Суседушка, вопросом на вопрос: а почему вообще окончания в древнерусских текстах во многих случаях не совпадают с таковыми в текстах современных?
- Tuesday, December 19, 2000 at 13:26:53 (MSK)
92. Имя: Суседка ,Комментарии: В основном по причине унификации системы древнерусского склонения. Частично в результате палатализации, первой или второй. Всегда есть причина. Но давайте эту тему закроем. А то придет Вадька - и всех в сад.
- Tuesday, December 19, 2000 at 14:09:40 (MSK)
.....
93. Имя: Посторонний , E-Mail: marduck@mail.ru, Город: Москва ,Комментарии: Очень интересные и, похоже, справедливые рассуждения о том - суши или суси. Но вот вопрос у меня возник, а ударение по русски правильно ставить на первый или второй слог в слове суси?
- Friday, January 05, 2001 at 17:13:37 (MSK)
94. Имя: Merl ,Комментарии: "где ударение ставить"
На затакт ставьте, не ошибетесь :))))
- Friday, January 05, 2001 at 18:06:40 (MSK)
95. Имя: ЯмадзАкура , Город: ПРО УДАРЕНИЯ ,Комментарии: Вопрос о передаче в русском языке японских ударений не прост. В первую же очередь надо отметить, что сам феномен "ударения" в японском проявляется совсем по-другому, нежели в русском. У нас оно СИЛОВОЕ, т.е. одни гласные произносятся СИЛЬНЕЕ других. В японском оно МУЗЫКАЛЬНОЕ, т.е. при переходе от слога к слогу происходит ПОВЫШЕНИЕ или ПОНИЖЕНИЕ ТОНА. Также японские гласные подразделяются по ДОЛГОТЕ, т.е. бывают КРАТКИМИ или ДОЛГИМИ. Иными словами, эти явления лежат в РАЗНЫХ ИЗМЕРЕНИЯХ и НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. Русская ударная гласная СИЛЬНЕЕ, НО НЕ ДОЛЬШЕ безударных. Японская долгая гласная ДОЛЬШЕ, НО НЕ СИЛЬНЕЕ кратких. Тона тоже трудно сопоставить. В русском есть интонационные конструкции на уровне предложений, в японском они - на уровне слов.
Теперь о передаче. Из вышесказанного видно, что в конкретной паре языков - русский и японский - мы сталкиваемся с явлениями, которые свойственны и смыслоразличительны (что важно) для одного языка, и не могут без существенных потерь (строго говоря, вообще не могут) быть переданы средствами другого языка.
На практике это выглядит так. Нетренированному россиянину японские тона и долготы слышаться в виде обычного ударения, причём нередки индивидуальные различия в восприятии. Скорее сАкура, чем сакУра. Хотя в известной японской песне "Сакура", несущей ту же идеологическую нагрузку, что и наши "Подмосковные вечера", идёт повышение тона в конце каждой строки, и слышится нечто вроде: "сакурА, сакурА, яёИ но сора вА" - но мелодика и язык японских песен - тема отдельная. Якудза (уд. на 1 слог) - звучит намного ближе к японскому оригиналу, чем известная нам по голливудским поделкам "якУдза" (у гнусавого переводчика видеофильмов с английского наверное стойкие ассоциации с якутами).
Японцам же наоборот в наших ударных гласных чудятся долгие. Например, русские имена при записи катаканой приобретают долготу вместо ударения (Путин - Pu:chin). Хотя это не так. Ведь долгота гласного в русском не имеет смыслоразличительной роли, и при изучении иностранных языков различия по долготе даются русским студентам не без труда. На этом основано много японистических анекдотов, например путаница между "ku:so:" (фантазия) и "kuso" (пардон, дерьмо). Нейрофизиологический механизм явления прост: человек не может различить на слух того, чего сам не в состоянии произнести. Люди не слышат ультразвук, а летучие мыши ведут на нём коммуникацию, зато их глазки не видят то, что доступно глазам человеческим. Даже неплохо знающие русский язык японцы под внятную диктовку могут написать "Никорай", "колобок" вместо "коробок" и наоборот, что интересно. Ну и конечно же вместо "послать"...
Вернёмся-таки к узкой задаче постановки ударения в слове "суси". Забудем всяку науку, и будем лишь помнить, что даже говоря "суси", "сасими" и т.п., мы всё-таки говорим по-русски, а не по-японски, и нам нужны нормальное русское произношение и ударение (идея украдена у В. Смоленского). Надо отметить (опять идея Смоленского), что во многих конкретных случаях норма уже давно установлена Традицией. Мы не задумываемся над ударением в таких РУССКИХ словах, как самурАй, гЕйша, рИкша, камикАдзе, каратЭ, харакИри, дзюдО, айкидО, оригАми, икэбАна, кимонО (может хватит?). Всё это в общем правильно - так русскому уху когда-то послышалась игра тонов или долгота (последняя отчётливо проступает в случае с различными "-дО"). Хотя про кимоно я бы засомневался - по-моему так "кимОно", но это уже снобизм. В общем, о Традиции можно говорить и в случае с "сУси" и "сасИми" - вот собственно и ответ на Ваш вопрос. А если Вам попадётся новое "нетрадиционное" японское слово или фамилия/имя, просто постарайтесь произнести его ровненько-ровненько, без ударений вообще. И тогда, в свете приведённых выше околонаучных выкладок, у Вас получится ближе всего к японскому оригиналу (хоть и не совсем по-русски).
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
>>просто постарайтесь произнести его ровненько-
>>ровненько, без ударений вообще.
Некорректный совет. Если русскому человеку советовать произносить что-л. "без ударений вообще", он непременно сделает из "коровы" "кАрову", а из "колеса" "кАлИсо". Поэтому я бы советовал несколько по другому: не без ударений вообще, а УДАРЯЯ НА КАЖДОМ СЛОГЕ. То есть, нужно четко запомнить, что в японском языке КАЖДЫЙ СЛОГ - УДАРНЫЙ.
Сочельник, однако...
Митька
- Saturday, January 06, 2001 at 02:18:31 (MSK)
96. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
>>Если русскому человеку советовать
>>произносить что-л. "без ударений
>>вообще", он непременно сделает
>>из "коровы" "кАрову", а
>>из "колеса" "кАлИсо".
Согласен. Весьма справедливое замечание. Нужно твёрдо помнить, что несмотря на отсутствие в японском "ударения в нашем понимании", там никогда "о" не превращается в "а", и "е" не переходит в "и". Опять же, русским при изучении ин. языков бывает трудно перебороть эту привычку. Японцы таких людей просто не понимают. Один мой японский друг по фамилии Комаэ, очень хорошо знающий рус.яз., всё время возмущается: "меня зовут КОмаэ, а не КАмаэ" - по-японски это совсем другое слово (как "скот" и "скат" например). Напр., "Норико" и "Норика" - тоже разные имена, как Соня и Саня, Моня и Маня.
>>>в японском языке КАЖДЫЙ СЛОГ - УДАРНЫЙ
Это всё-таки кажется мне спорным. Хотя с практической точки зрения эта модель более подходит для русскоязычных, чем предложенная мной "вообще безударная", т.к. "о" и "е" сохранятся в первозданном виде.
- Saturday, January 06, 2001 at 14:58:55 (MSK)
97. Имя: Vovka , E-Mail: vovka@wtafan.com,Комментарии: Один мой знакомый не россиядзин, но не нихондзин как-то сказал:
Какие у вас имена одинаковые, как вы различаете: Та-ма-ра, На-та-ша.
Именно произнес с ударением на каждом слоге. Действительно, звучит, в таком случае, почти одинаково.
- Sunday, January 07, 2001 at 23:24:51 (MSK)
98. Имя: Kokorev , Город: Sapporo ,Комментарии: Сонкэй-суру Яма! А вы в курсе, что ударений в японском языке нет, а есть акцентуация. Целый раздел в японском языкознании. И в каждом районе распределение акцента - разное. И по тому, как японец произносит слово, можно догадаться, откуда он.
Ох уж эти знатоки
С Рождеством Христовым!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Тезка, не мути воду, хотя и с Рождеством тебя тож. Речь здесь идет не о том, как правильно говорить по-японски, а о том, что делать русским людям с японскими словами в русском языке.
Ох уж эти чтецы...:)
Митька
- Monday, January 08, 2001 at 08:09:59 (MSK)
99. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Sonkei-suru Kokorev-sama!
Конечно в курсе, что в японском ударений нет. Таких какие есть в русском. Если Вам не нравится слово "ударение", то это лишь вопрос терминологии - пусть будет "акцентуация" вместо "музыкального ударения" - разве ж кто против?
>> в каждом районе распределение акцента - разное.
ну да, классический пример про хаСИ и ХАси, которые означают мост или палочки в Токио и Осаке с точностью до наоборот.
- Tuesday, January 09, 2001 at 00:19:51 (MSK)
100. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
>>советует начинающим каждый японский
>>слог как следует ударять
Совет в общем-то правильный и полезный. Но посоветовать такое можно вот именно что только начинающим. С надеждой на то, что потом в ходе общения с носителями они эту пугающую привычку постепенно изживут. Проще всё-таки советовать (а если ты преподаватель, то приказывать) не превращать О в А и Е в И по "масковской" привычке. А принцип "все ударные" - лучше оставить только неизучающим, чтоб не говорили якУдза и сакУра по аналогии с якутами и режиссёром Сокуровым.
>>КимОно говорить не буду, хоть режьте
у нас самообслуживание (харакири, пардон, сэппуку называется:-)
Я же указал что во-первых есть индивидуальные различия в восприятии, во-2-х незачем излишне стебаться. А то было дело, один "дядя" меня как-то поправил: "Мы, японисты, должны говорить СаппОро, а не САппоро". Сноб хренов (пардон, васабистый).
- Tuesday, January 09, 2001 at 17:47:20 (MSK)
.....
101. Имя: Галина Ивановна , E-Mail: galina_ivanovna@hotmail.com, Город: Токио ,Комментарии: Некоторые замечания по сусейным мелочам
До прочтения вашей статьи вопросов не возникало, живу по примитивному принципу-что слышу и вижу-тому верю. Прочитав ваши первые статьи,тогда еще, пришла домой и попробовала сикать, извините, но по существу родного языка так получается. Детки,все трое, говорящие по-японски, как на родном, начали ржать, извините, просто легли вповалку и до сих пор, не без издёвки, вспоминают мои теоретические изыски.Я вас тоже,благодарствую:-)
Те же самые детки на мои попытки откорректировать собственное несовершенство и плотнее приблизиться к истинному произношению путём повторения всевозможных советов из высоконаучных наших и ихних(англоговорящих)обучающих толмудов, предложили мне всё это похерить, извините, опять же по существу, и ГОВОРИТЬ РУССКИМ ПРОИЗНОШЕНИЕМ:" Мама, не пытайся произносить с, а потом ш в слове сущи, говори по-русски,это всё равно ближе и понятнее всего!" А устами младенцев...И жестко надо сказать реагируют на мои ошибки,исправляя на:щамисэн,но сэми,щапэн, но сакана,щоою,сэмпай,Хирощима- угадайте, почему:-)Ну,конеШно,(са,щи,су,се/э,со,ща,щу,що). Ну для нас,здесь живущих,просто,азы какие-то.Почему бедняги соотечественники не могут к этим азам приобщиться,ведь учатся они в пенатах по книжкам-с, а потом взагранках,если повезёт, переучиваются.
Пришел как-то ко мне дедуня,83 лет,учивший русский в Манчжурии,далее сидевший в наших лагерях и выживший только потому, что знал русский и был переводчиком лагерному начальству. Сохранивший поэтому не только жизнь, но и глубокие любовь и уважение к русскому языку и русскому народу. Он трогательно старался перевести Айзу-бэм на русский и врукописную размножал свою рукописную же брошЮру,грешна в тех же грехах, что и мы все рукописно сикающие, в нескольких экземплярах-для русских айзушных друзей. Я попыталась читать его перевод и наткнулась на "си" и прочее. На мой вопрос:"Токеи-сан, дощите си, а не щи, ведь так не говорят?!",-он смутился, достал японо-русский словарь и показал принятую таблицу соответствий. И сказал, что я права, но РАНЬШЕ ГОВОРИЛИ и сейчас в диалектах старые люди иногда говорят.
Я стала теребить словарь-сколько же лет этому устоявшемуся,но Токеи-сан мягко и как-то печально заметил, что около ста, а может и поболе. В Японии принято уважать свои и чужие обычаи! Честно говоря мне стало стыдно. Я глубоко уважаю культуру нашего японоведения, но (далее на мотив Марсельезы) жизнь и культура ДОЛЖНЫ идти вперёд. Почему мы не уважаем в основоположниках-японистах желание и умение слышать;не уважаем перемены, произошедшие в языке соседей, кивая на авторитеты, а они же первые,бывшие блестящими учёными, сейчас бы всё и начали бы менять, без уважения правды жизни нет настоящего её исследователя. И уже меняют, к слову сказать,стыдливо используя в новейших учебниках романджи! Что за прелесть этот фигов листок! Почему мы любим выставлять напогляд свою вековую замшелость? За державу обидно!
Да, очевидно, нововведения всегда ведут к проблемам, временным, но неужели земля русская оскудела талантливыми японистами, готовыми из любви к настоящему страны восходящего не только ломать стереотипы, но и строить новые:-)?!
У нас и си и ши и щи, а у них(англогов.) только SHI, а они:( всё равно ближе и по написанию и по произношению, ай-да молодцы! И Японию открывали пушками и рушили самосознание нации атомными бомбами,и произношение и алфавит у них намного дальше нашего отстоят от японского,а вот считают возможным применяться, наверно в целях бизнеса и геополитики:-)
Да, знаю,если спорить о рисовых колобках с сырой рыбой, то в именительном падеже сущи, а вот в родительном-нет чего:-) -сусей или творительный-сущами! Это же целина, упахайтеся, братцы!
А как мы летали Аэрофлотом? Стюардесы:"Сю-сю-сю--сю-сю-сю,ах,Апполон,ах,Апполон".Си-си-си,то есть. Ну слава богу стали говорить по нормальному-щикают!Ведь МОЖНО,если НАДА, менять собственные установки, батеньки вы мои!
С уважением к вашему настоящему и будущему,
ГИ
PS.Как я теперь вас понимаю: Здесь в Японии,дома то есть,нужно, говоря, щикать,а писать -не моги. В России, дома значится,говорить лучше на си,ну, а писать можно и нужно си. Так получается?
PPS. Говорят, Гребенщиков, после общения в Японии с доморощенными японскими,в хорошем смысле этого слова, японоведами теперь тоже сикает и не только при письме? Ну-ну:-)Удивляюся,неужели,у него,у музыканта, здесь на слуху было это си? Или умозрительное восприятие? Чудеса,да и только.
PPS.Vadim, в данном сишном вопросе anata wa morucharin ni niteimasu,in some sense. Не обижайся,любя. Женщин позволяется бить в ответ палкой не толще двух пальцев. По домострою )))Может быть надо теперь писать "вас" с большой буквы, если ты единственный или продолжать во множественном?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Любовь моя Галина Ивановна!
Нижайше заверяю тебя, что по затронутому мной когда-то и подхваченному тобой вопросу я опросил несколько больше лиц, чем имеется у тебя детей и знакомых военнопленных. С моей аргументацией по данной проблеме можно ознакомиться в материалах сайта и архивах гостевой. Может когда-нибудь сделаю голосовалку для местных, чтобы поверить теорию статистически выверенной картиной. Пока же к изложенным соображениям добавить нечего.
Dixi.
Преданный тебе В.С.
- Saturday, January 20, 2001 at 19:03:56 (MSK)
102. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии: Уважаемая Галина Ивановна!
Вы хотите сказать, что русское "шы" и "шьши" или даже "шьчи" ближе к обсуждаемому японскому слогу, чем "си"?
Григорий
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну уж, ну уж... Галина Ивановна - сторонница буквы ЩА. А никак не ША. Это все-таки что-то такое, что можно обсуждать и о чем можно спорить. Галине Ивановне так слышится. Не ей одной, кстати, а еще многим уважаемым людям. Их право.
- Sunday, January 21, 2001 at 16:26:03 (MSK)
103. Имя: Галина Ивановна , E-Mail: galina_ivanovna@hotmail.com, Город: Токио ,Комментарии: Имеющий уши...Я не сторонница совсем другого,не думаю, что вы,братцы, меня не поняли.Я ведь все ясно объяснила, что есть ответственность сопричастности к японской культуре, особенно если вы стараетесь прививать некоторые манеры окружающим вас людям:-) Говорят, что усидеть на всех стульях многим удавалось, в этом и заключался, собственно, мой вопрос.Извините за жужжанье:-)
- Sunday, January 21, 2001 at 18:07:53 (MSK)
104. Имя: ВК , E-Mail: kintaro@post.com,Комментарии: Уважаемая Галина Ивановна!
Не знаю как кто, а я попался. Я (честно) уже не на шутку заинтригован, и хочу узнать, сторонница чего Вы. Потому что сам я сторонник как раз вот таких искренних, небезразличных к интересным вопросам людей.
- Sunday, January 21, 2001 at 18:17:15 (MSK)
105. Имя: Грища , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии: ША и ЩА
Я ведь не случайно замаскировал букву "ща" под "шьшь" и "шьчь". Думал: вот я какой хитрый. Но недвусмысленный ответ не получил...
Григорий
- Sunday, January 21, 2001 at 19:07:40 (MSK)