"СИ или ШИ?"
(из нашей гостевой; посты 106-147)
106. Имя: Дмитрий СВ , E-Mail: demis_ru@nm.ru, Город: M ,Комментарии: Чистым лингвистам и чистым филологам посвящается.
По поводу си или ши.
Наверное не буду оригинален, но не раз говорено не выдирайте слов из песни, не выцарапывайте фразы из контекста. Если вы замечали, то спорные сочетания звучат несколько по-разному в разных фразовых связках. Тоже самое происходит и с транслитерацией. Нельзя жестко накладывать транскрипцию без учета общих связок произношения в языке. Т.е. транслитерация является не менее правильной транскрипцией (не попыткой правильно передать звучание чужого слова своими буквами(звуками)), а наиболее приемлемым вариантом встраивания чужого слова в родные звукосочетания (без учета культурного слоя ну никак). Мелодика речи сама вносит корректировки в виде дополнительных звуков или модификации оригинальных звуковых связок.
Поэтому, извините за прямолинейность, при всем моем уважении к японской кухне ...
Суси - по первичному восприятию - как будто жуют сопли (аналогично и мюсли).
Суши - необычное, но что-то связанное с сушеным продуктом (рыбой или даже с ушами).
Ну не ходим мы в шоотах, хотя проблем с передачей правильного звучания русскими буквами здесь не возникает. Мелодика языка нашла букву, которую англичане воспринимают только в связке и выделила ее. Точка.
- Friday, March 02, 2001 at 18:32:22 (MSK)
107. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Всё это так индивидуально...
Пазвольте мне огласить моё восприятие (хотя это трудно выразить словами)
Суси - нечто древневосточное, умеренно-экзотическое. В этом слышится еле уловимый звук падающего снега в безветренную погоду, лёгкий шорох дорогого кимоно...
Суши - этот звук даже не режет слух, а скорее наоборот - забивает уши ватой. И слышится сильнейшЫй американский акцент.
- Saturday, March 03, 2001 at 08:20:59 (MSK)
108. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии:
> Если вы замечали, то спорные сочетания звучат несколько
> по-разному в разных фразовых связках.
Совершенно верно. Назад, в культурный слой! Для начала можно восстановить такие некогда встречавшиеся формы слов, как полуклиника, скупилянт, долбица умножения. Еще хорошее слово - куркулятор.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
А мне еще нравится "отечественная переводика" :)
Митя
- Saturday, March 03, 2001 at 08:25:58 (MSK)
109. Имя: Яма (в догонку) ,Комментарии:
>Суши - необычное, но что-то связанное
>с сушеным продуктом
********
- Вино будешь?
- Какое?
- Сухое.
- Ну давай, НАСЫПАЙ.
**********
:-)
Если у Вас суси ассоциируются с СУШЁНЫМ продуктом, то примите соболезнования - Вас действительно накормили сушоными ушами. :-(
- Saturday, March 03, 2001 at 08:27:54 (MSK)
110. Имя: Дмитрий ,Комментарии: "А воз и ныне там?"
Господа защитники "Си"
Не пора ли прекратить морочить людям голову по поводу произношения Си-Ши и тому подобного? Не лучше ли обратиться за разъяснениями к учителям японского (ессно носителей языка), а заодно заглянуть в учебники японского изданные в Японии, где четко написано Shi, а не Si, Chi, а не Ti, Ji, а не Dzi и т. д., а то получается как у одного сатирика: что оказывается совсем не так надо произносить слово "The Table" в соответствии с последней инструкцией ЦК (или чего там).
- Monday, March 05, 2001 at 05:02:07 (MSK)
111. Имя: Григоий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии: Г-н Дмитрий!
> Не лучше ли обратиться за разъяснениями к учителям японского
> (ессно носителей языка), а заодно заглянуть в учебники японского
> изданные в Японии, где четко написано Shi, а не Si, Chi, а не Ti, Ji,
> а не Dzi и т. д. ...
Похоже, что вы не читали очерк г-на Смоленского "Откуда взялось SHI" и другие здесь же на сайте. Прочитайте и, надеюсь, не будете настаивать на своих выводах.
- Monday, March 05, 2001 at 06:13:31 (MSK)
112. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
>>Дмитрий:
>>Не лучше ли обратиться за
>>разъяснениями к учителям японского
>>(ессно носителей языка), а заодно
>>заглянуть в учебники японского
>>изданные в Японии, где четко
>>написано Shi, а не Si, Chi, а не Ti,
>>Ji, а не Dzi и т. д.,
также советую взглянуть на изданные в Японии географические карты, например. Где г.Фудзи обозначена латиницей как Huzi. Все эти shi, sha, chi и т.п. - хэпберновская транскрипция придуманая для американцев. В японской "государственной латинице" есть только si, sya, ti а также zi.
Совершенно с Вами согласен, что надо пользоваться японскими источниками. Вот именно что японскими, а не американскими.
- Monday, March 05, 2001 at 13:32:12 (MSK)
113. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Ответ: г-ну Ямадзакуре
Если так, то почему в ЯПОНСКИХ учебниках японского языка используется "неправильная" транскрипция?
Кстати в английском есть как SI (seat) так и SHI (sheet), а также TI-tea и CHI-cheap. Я не думаю, что американизация виновата.
Кстати, скорее всего в Русских учебниках Си, Ти, Дзю и т.д. появились не из-за неграмотности преподавателей, а скорее всего, потому что с начала века в них ничего не менялось. А язык всегда изменяется, что кстати произошло и русским языком.
P.S. Здесь также уместно привести изменения в чтении таких слов как "either" и "schedule" в английском языке. Примеров может быть масса.
- Tuesday, March 06, 2001 at 03:54:51 (MSK)
114. Имя: Слава ,Комментарии: Дмитрию
А вы не пользуйтесь всякой гадостью, т.е. учебниками, где применятеся транскрипция, тем более американская. Есть миллион прекрасных японских учебников японского языка, где все каной расписано. И голову себе морочить не будете - СИ или ШЫ. А наоборот, от слова сушы вздрагивать будете. У нас вот в первокурсно-студенческую бытность сэнсэй со второй недели сказала, мол, если увижу, что кто-то пользуется не каной для транскрипции, тот может не приходить пока обе азбуки не выучит. А кроме того, библию япониста - учебник Головнина - еще никто не отменял. Читайте его на досуге внимательно - и обрящете. Enter!
- Tuesday, March 06, 2001 at 07:46:16 (MSK)
115. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Слава,
если учебник Головнина авторитетнее Shi-Nihongo-No-Kiso или
Minna-No-Nihongo, тогда конечно.
Как это Японцы по нему не учатся?
А натуральные Японские сенсеи на Chi, Shi, Ji и т.д. реагируют совершенно нормально.
- Tuesday, March 06, 2001 at 09:08:50 (MSK)
116. Имя: Слава ,Комментарии: Дмитрию
>>Как это Японцы по нему не учатся?
Это очень просто. По-русски потому что не понимают :-)А если мне не изменяет память, те учебники, которые вы упомянули, служат не для профессионального изучения, а так, для баловства. У нас один из них пытались ввести в программу, но среди прочих он просто терялся. Скажем, есть учебник Наганума для начальных стадий - прекрасный, и ни единого налета всяких shi и т.д. Все строго и красиво - закорючками нашими любимыми. Сразу в голове откладывается.
- Tuesday, March 06, 2001 at 10:11:04 (MSK)
117. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Писать можно как угодно, как впрочем и произносить, кому как нравится, но это уже будет НЕ японское, а Гайдьжьинское произношение. Т.е. "со своим уставом в чужой монастырь".
Опять же кому как нравится, только не надо НЕ японское произношение называть
ПРАВИЛЬНЫМ. Оно не может быть таковым по определению.
- Tuesday, March 06, 2001 at 10:49:20 (MSK)
118. Имя: Слава ,Комментарии: Дмитрий, так вы о "произносить" или "писать". Писать следует СИ, а произносить .... Не показывает кану. Ну сами знаете.
- Tuesday, March 06, 2001 at 10:56:07 (MSK)
119. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Я в первую очередь имею ввиду произношение, ночасто как пишут так и говорят.
Люди учившие японский язык в России так и говорят Cуси, Сасими, Томодати, Икимасо, Дзикан... И более того настаивают что это правильно...
В Японии это выглядит странно
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Когда я читаю подобный развесистый флейм на тему сто раз пережеванных "сей" и "шей", то испытываю сильное искушение все нахер стереть. Ну казалось бы: на сайте висит куча материала по этому вопросу - висит три статьи, висит длиннющий архив дискуссий из гостевой, все подверстано, все перелинковано, только читай! Нет, приходит очередной олух, улавливает краем уха слабый звон - и немедленно вступает в сечу. А ведь про все это уже писалось - и про разницу между произношением и транслитерацией, и про отличие разговора на своем языке от разговора на чужом, и про историю стандартов романизации. Ну елки-палки, ну потрать ты десять минут, прочитай это один раз и не ломись в открытую дверь. И ведь говорят уже тебе открытым текстом: есть статья про то, откуда взялось "SHI", сходи ознакомься. Нет, не идет, не знакомится. Неинтересно ему читать, интересно только флейм постить мегабайтами.
Короче: дальнейшие посты на тему "СИ" и "ШИ", если они не содержат в себе ничего нового, буду без предупреждения стирать. Забодали.
В течение часа будет очередное обновление страницы.
- Tuesday, March 06, 2001 at 11:14:49 (MSK)
120. Имя: Слава ,Комментарии: Вадим, тысячу раз правильно. Выговорились уже все и чего-то принципиально нового уже не будет.
- Tuesday, March 06, 2001 at 12:27:48 (MSK)
121. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии: Дмитрию
> А натуральные Японские сенсеи на Chi, Shi, Ji и т.д.
> реагируют совершенно нормально.
Правильно. Потому что думают: что с них возьмешь, с иностранцев-то. А некоторые даже специально подшикивают, думая, что так будет понятнее. А иностранцы слышат и думают: ага, значит я на верном пути. И получается этакий самовозбуждающийся контур. Ну это я так, шучу. Хотя, глядишь, действительно - пройдут годы, и произношение изменится (так, более молодое поколение уже произносит [ви], [ту], [ты (ti)])...
- Tuesday, March 06, 2001 at 12:50:45 (MSK)
122. Имя: Он же , E-Mail: тоже, Город: там же ,Комментарии: Другой вопрос. А почему всё-таки транслитерация, а не транскрипция? Ведь традиционная русская передача скорее "от звука к букве": японское Н, в зависимости от произношения, передается не только как Н, но и как М, СУ - СУ и С, ОУ - О: и ОУ, ХА - ХА и ВА, И - И и Й и др. Разве что ЭЙ носит буквенный характер, да и то не совсем. Какие есть мнения?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
По-моему, транскрипция относится к учебным и научным сферам, а транслитерация - к повседневному использованию заимствованных слов и макаронизмов. По каким принципам организованы та и другая - вопрос отдельный. В русской японистике они фактически совпадают - за вычетом отражения долготы слога (в транскрипции она отражена, в транслитерации же чаще всего нет).
- Tuesday, March 06, 2001 at 12:52:06 (MSK)
123. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Дорогой Дмитрий!
>>если учебник Головнина авторитетнее
>>Shi-Nihongo-No-Kiso или
>>Minna-No-Nihongo, тогда конечно.
>>Как это Японцы по нему не учатся?
пример Ваш неудачный. Можно подумать, что японцы учатся по Син-Нихонго но Кисо или по Минна-но Нихонго. Конечно же нет. Учебники эти рассчитаны на иностранных стажёров ТЕХНИЧЕСКИХ специальностей. Там даже лексика (особенно в Кисо) подобрана соответствующая: подшипники, сварка итп., причём по возможности предпочтение отдаётся словам, заимствованным из английского, чтоб инженерам легче было. Это скорее "продвинутый разговорник", нежели полноценный учебник. Мало того, это не одна книжка, а серия версий на разных языках: корейский, португальский, английский итп. Американизированная латинская транскрипция принята там как связующая нить между разноязычными версиями, просто чтоб не возникало разнобоя в многонациональной группе стажёров. Да ещё и потому, что английская (американская) версия явно была первой в серии. КСТАТИ, загляните в РУССКУЮ ВЕРСИЮ Син-Нихонго но Кисо. В переводах текстов диалогов японские фамилии типа Хаяси там пишутся через СИ. То что в тексте предисловия собственно название учебного пособия пишется Shin Nihongo no Kiso (да ещё кажется и с наклоном) - так это просто оставлено как логотип серии.
Когда же выйдет русская версия Minna no Nihongo, то и там Вы не увидите ничего похожего на Тадашы и Йошыко.
- Tuesday, March 06, 2001 at 13:32:37 (MSK)
124. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: \Григорий:
>А некоторые даже
>специально подшикивают, думая, что так
>будет понятнее.
Натуральное высказывание японца по поводу вывесок "су#и" в Москве:
"сорэ о манэ ситэ ю нихондзин но хо: га икэнай" (типа, ещё большего осуждения заслуживают японцы, которые подражают этому безобразию)
Дмитрий:
>А язык всегда изменяется, что кстати
>произошло и русским языком.
Согласен, но до ШЫ в литературном японском пока ещё далеко.
- Tuesday, March 06, 2001 at 13:51:03 (MSK)
125. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
\Ведь традиционная русская передача
\скорее "от звука к букве
\Какие есть мнения?
ВОТ КСТАТИ ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ТОГО, ЧТО НЕ НАДО ХОДИТЬ НА ПОВОДУ У АНГЛИЙСКОЙ БУКВЫ h :
Noh - ЭТО ЧТО ЖЕ, "ТЕАТР НОХ" ЧТО ЛИ? :-)
- Tuesday, March 06, 2001 at 18:06:04 (MSK)
126. Имя: Дмитрий ,Комментарии:
>Короче: дальнейшие посты на тему "СИ" и "ШИ",
>если они не содержат в себе ничего нового, буду без предупреждения стирать.
>Забодали.
Забодать может корова или бычок.
Желаю оставаться со своими СУСЯМИ и чатом.
Привет
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Мне кажется, оба не правы: один по содержанию, другой - по форме. Дмитрий, извините уж Вадима за некорректность высказываний, просто он действительно на это много сил угрохал. Но по сути его претензии к Вам, на мой взгляд, вполне уместны, обоснованны и аргументированны, в этом ему не откажешь.
Кроме того, не путайте, это не чат, а гостевая книга, это разные вещи. Гестбука сама по себе отдельное произведение нашего сайта, этакий бонсай, в котором участвуют все по мере сил и желания, но за корнями и ветками которого присматривают главные садовники. Чтоб было красиво, интересно, свежо, незатянуто. И, в частности, избавляясь от ненужных повторов одного и того же.
Вадька, а ты бы не ругался на незнакомых тебе лично людей, лучше б дисклеймер тут один раз повесил - тогда и комментировать вынужденное стирание не нужно было бы.
Митя.
- Wednesday, March 07, 2001 at 04:13:12 (MSK)
127. Имя: Дмитрий ,Комментарии: ОК Митя
Я говорю о произношении, а написание часто его определяет.
Найдите японское Web-TV или радио и послушайте.
Неужели вы будете утверждать, что слышите там Си, Дзи или Ти, а не Shi, Ji или Chi.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Повторяю для тупых: все эти проблемы уже многократно освещались и обсуждались на нашем сайте. Если вы не в состоянии определить самостоятельно, какие ссылки куда ведут, то вот вам прямой линк: www.susi.ru/SiOrShi3.html. Идите и читайте, и хватит тут мусорить.
В.Смоленский.
- Wednesday, March 07, 2001 at 07:53:36 (MSK)
128. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Ну-ну УМНИК пока.
Пудри дальше людям мозги.
- Wednesday, March 07, 2001 at 08:54:56 (MSK)
129. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Фу, Вадим, что ж ты вспыльчивый-то такой :) Ты ж садовник а не лесоруб.
Дорогой Дмитрий!
Произношение и написание несомненно влияют друг на друга, но буква сама по себе звука не содержит. Не надо смешивать знаки (или знаковую систему) с объектами материального мира, ими обозначаемыми.
>Найдите японское Web-TV или радио и послушайте.
А вот от таких советов попросил бы воздержаться. :-)
- Wednesday, March 07, 2001 at 13:24:31 (MSK)
130. Имя: Загребельный ,Комментарии: Нет, здесь нужен другой подход. Вадим должен ударить себя в грудь и сказать: "Молодой человек! Я живу в Японии уже ...надцать лет! И пишу это письмо оттуда. Я много лет читаю японцам лекции по ... (веду у японцев занятия по ...). И знаю язык не хуже иного японца. Я знаю немерянное количество иероглифов (тысяч 9?)". И далее в том же духе. Народ это любит, и именно этого хочет. Правила игры потому что такие... А "си", "шы", да еще и статьи на эту тему - да кому это всерьез нужно.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Виталий, не совсем так. Нам - нужно, мы этим и занимаемся. Лично для меня во всей дискуссии важен один акцент: "ПОРА ПЕРЕСТАТЬ ВОСПРИНИМАТЬ ЯПОНИЮ ЧЕРЕЗ АМЕРИКУ, ЭТО ГЛУПО И ПАГУБНО ДЛЯ КАЧЕСТВА СОБСТВЕННЫХ ЗНАНИЙ". Что для нас, в основном, и символизирует дискуссия "Си или Ши". Если Вы этого до сих пор не понимаете (после всего, что между нами было:) - я искренне удивлён.
Митя
- Wednesday, March 07, 2001 at 14:18:13 (MSK)
131. Имя: Garp , E-Mail: timur@jam.ru, Город: Moscow ,
Home Page URL: http://www.jam.ruКомментарии: Си или Ши. С детства нас окружали разные буквы и звуки. Так, мы привыкли к Хиросиме, но читали Тошиба (на кассетах и магнитофонах - по-английски), причем с ударением на последниий слог. Поэтому, наверное это - дело привычки. Но самый главный принцип в этом (и не только с японским)- это произносить иностранные слова так КАК НАМ УДОБНО, не взирая ни на кого!!!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
"Ограничивай себя - и ты, несомненно, останешься ограниченным".
Р.Бах
Конечно, не хотите взирать ни на кого - не взирайте. Делайте, что хотите. Только потом не удивляйтесь, если будете выглядеть человеком, который игнорирует чужие культуры, языки, традиции и мнения. Как выглядят те американцы, которые не утруждают себя изучением чужого, и только бомбы на очередные багдады сбрасывать не дураки... Что, в принципе, мало отличается от логики какого-нибудь "нашего" жириновского.
Кого же именно вы имеете в виду, говоря "МЫ", "НАС", "как НАМ удобно"? Я, например, не хочу принадлежать когорте описанных Вами культурологических параноиков. И это мое личное дело, соглашаться быть частью Вашего "Мы" или нет. Не правда ли.
А ничего не знать, ничем не интересоваться, кроме себя, любимого - это вообще всегда легче. Ибо сказано: "Блаженны нищие духом". Ignorance is bless. Причем, в английском варианте это даже больше подходит к характеристике логики, которую Вы проповедуете. Но я не думаю, что это общеросcийское. Хотя тенденция, конечно, есть.
Удачи,
Митя
- Wednesday, March 07, 2001 at 15:32:06 (MSK)
132. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Благородное сообщество "Виртуальных Сусей" включая одного типа пишущего красно- коричневыми чернилами.
Если мои реплики так нервируют местную общественность, я могу прекратить заходить сюда и пойти читать про подвиги Спартака в Англии.
Напоследок позволю себе дать еще один комментарий:
Garp- ⌠Но самый главный
принцип в этом (и не только с японским)- это произносить
иностранные слова так КАК НАМ УДОБНО, не взирая ни на кого!!!■
Митя - ⌠Конечно, не хотите взирать ни на кого - не взирайте. Делайте, что хотите. Только потом не удивляйтесь, если будете выглядеть человеком, который игнорирует чужие культуры, языки, традиции и мнения."
В защиту тезиса Garp-а могу привести такие слова и выражения, как:
ХАРОУ, АРАБУЮ, НАШИНАРУ и так далее┘
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Уважаемый Тёзка,
В данном случае Вы как раз привели тезисы в защиту меня (спасибо, неплохой пример!) - ибо японцы, говорящие "хароу", "айрабую" и т.п., как раз являются отличным примером людей, которые в гробу видали чужие культуры, традиции и мнения. Говорю это Вам как человек, проживший в Японии почти 10 лет.
Peace on Earth,
C уважением - и еще раз извиняясь за своего вспыльчивого, но в принципе незлого партнера Смоленского -
Митя
- Thursday, March 08, 2001 at 04:06:27 (MSK)
133. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии: Уважаемый г-н Дмитрий!
Общественность нервируют, насколько я понимаю, не столько Ваши реплики как таковые, сколько воинствующее нежелание разобраться в существе вопроса и в аргументах другой стороны. Вот мне далеко не впервые приходится обсуждать этот вопрос, но и я нашел много нового в историческом очерке и других приведенных на сайте материалах. Если бы Вы ознакомились с ними заранее, то, возможно, "нервирующих реплик" было бы и меньше.
- Thursday, March 08, 2001 at 04:59:13 (MSK)
134. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Уважаемый Григорий
Дело в том что аргументы противоположной стороны приведенные в статьях не менее воинствующие и безаппеляционные. Вроде как "мы тут умные, а остальные дураки".
Это и послужило причиной моих "реплик".
А поразвлечься просто так в инете много мест и кроме этого сайта.
А главное, я думаю, "американская" транскрипция используемая в Японии повсеместно и повлияла на изменение произношения японских слов самими Японцами.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Мне вот красивая аллегория пришла на ум. Сидит в обсерватории астроном. Много лет сидит, пялится в свои телескопы, что-то там наблюдает. Открыл пару туманностей, вычислил что-то такое насчет межзвездного вещества, написал трактат... И вот заваливает к нему некий молодой хлыст и говорит: "Ну ты бля мужик даешь! Это ж надо такое сморозить, "земля вокруг солнца"! Придумали какие-то уроды, а ты повторяешь теперь. Да ты просто в небо никогда не смотрел! Ты голову-то задери - вон оно вокруг нас летает, это ж бляха и коню понятно! Кончай мозги народу пудрить..."
Что астроном делает? Правильно - телескопом по хребту. Он же не бодхисаттва какой. Он живой человек...
- Thursday, March 08, 2001 at 06:01:40 (MSK)
135. Имя: Vovka , E-Mail: СПБ, Home Page URL: http://www.online.ru/sp/rel/russian/Chekhov.Anton/pismo.rhtmlКомментарии: Мне другое сравнение на ум приходит. Чехов, "Письмо ученому суседу". Только тот мужик, который это замечательное письмо написал, вел себя куда как благороднее - объяснил свои мотивы, изложил тезисы, аргументы, представился. И излагал вежливо: "Вы немножко ошиблись."
- Thursday, March 08, 2001 at 09:18:26 (MSK)
136. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Видите-ли г-н Смоленский,
Я не ставлю под сомнение вашу образованность, и не ищу славы для себя лично, все равно все общаются под Ник-ами, а поддерживаю этот спор ради истины. Нередко бывает так, что какой-нибудь Профессор придумает теорию и очень грамотно ее излагает, а потом появляется студентик, говорящий, что это не совсем так. Нечто подобное описано у В. Суворова про краску для защиты от гамма излучения, или чего там еще. Ну жизнь идет все меняется, появляются новые данные и можно написать, что в соответствии с последними представлениями теория немного изменяется так-то и так-то, это нормально. А иной Профессор начинает топать ногами и ругаться на студента. Кстати я только отвечал на ваше хамство. Так вот, у вас на сайте дозволена только одна точка зрения, остальные априори считаются дурацкими и т. п., а это не способствует нахождению истины как таковой.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Простите, уважаемый Тёзка, но, говоря так, вы лишь подтверждаете, что НЕ читали статей, которые писал Вадим Смоленский, и которые от вас на расстоянии пары кликов мышкой. Во всех этих статьях он собрал практически ВСЕ мнения, которые встречались вокруг данного вопроса. Включая и Вашу, то есть Вы ему ничего нового-то не подкинули. И он-то как раз ничьих позиций не игнорировал. Просто выразил о них СВОЮ точку зрения. Аргументированно, по пунктам. Чего и Вам желаем. Напишите статью о статьях Смоленского - это будет куда эффективнее для нахождения Истины как таковой. Мы опубликуем. Вот и будет нормальный плюрализм, если Вы об этом.
Митя
- Thursday, March 08, 2001 at 10:19:02 (MSK)
137. Имя: Vovka , E-Mail: cniimf@spb.cityline.ru, Город: СПБ ,
Home Page URL: http://www.lito.spb.ru/members/vovka.htmlКомментарии: Понимаете, господин Дмитрий, все дело в том, что Вы повторяете те же аргументы, которые изложены в статьях и дискуссии, давно выложенных на сайте и ничего нового не добавляете. Вам никто не запрещает говорить и писать суши, бушидо, Пари, Щикаго, ну не знаю, что еще Вам позволить - хотите - хильден вместь гульден. А я бы Вам посоветовал высказываться таким образом. Я считаю так-то, господа хозяева сайта против этого возражаю так-то (написано, можно посмотреть), но это меня не убеждает потому-то. Все просто. А Вы предлагаете, по Вашей версии, профессору не новый аргумент, а начальную грамоту изучить. То есть человеку, который много лет в Японии живет, web-tv посмотреть.
- Thursday, March 08, 2001 at 12:25:53 (MSK)
138. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Красивые байки. Браво!
Только кое-где подвох (или подлог) чуется...
Ну не будет старый астроном использовать телескоп не по назначению, это ж для него святое.
Мне же спор между русскоязычными о том как же оно на самом деле слышится (из уст японских собутыльников на Готанде, по веб-тв и радио, от японских жён проживающих в Нидерландах итп.) напоминает спор слепого, глухого и безногого о том как же в кайф танцевать на дискотеке, если мигание цветомузыки грамотно совпадает со звуком.
- Thursday, March 08, 2001 at 15:26:48 (MSK)
139. Имя: Slava ,Комментарии: Хватит фигней страдать!!! Есть правила написания японских слов, установленные издавна, прописанные в учебниках. Как правила правописания. Вот и все. А если некоторые пишут "карова" и "ложить", т.е. так как им слышится или как "изменяется язык", утверждая, что это - современно, то это их проблемы. Пущай пишут Хоншю, Шикоку и Кюшу.
- Thursday, March 08, 2001 at 15:56:16 (MSK)
140. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Дмитрий:
//А главное, я думаю, "американская" транскрипция используемая в Японии повсеместно и повлияла на изменение произношения японских слов самими Японцами.//
Ну уж извиняйте...
Вот лично Вы, уважаемый Дмитрий, стали говорить по-русски с americanskim acsentom только потому, что еще в советские, теперь почти былинные, времена наши ретивые производители писали на фотоаппаратах и телевизорах латиницей Zenit и Rubin? А ведь теперь и в Метрополитене named after V.I.Lenin появились наклейки с названиями станций "английскими" буквами. Это что ж будет-то!
В общем, признайтесь, что Вам привиделось то чего нет на самом деле.
Конечно, стёб с proiznosheniem имеет место, но ареал его применения узок и ограничен. Например, в песенках типа "америкэн бо-о-о-й, уеду с тобой, Москва прощай!" Кстати, в J-POPе много таких песенок, где просто умопомрачительные английские перлы понавкручены. Там же нередко и врадчивое произношение Л в японских словах:
All dreams come true...
Toki-no nagaLLe-no naka de,
oLe-tachi wa....
ну итд итп.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Браво, Яма-кун. Я тоже всегда прикалывался над тем, как японцы всю дорогу твердят, что не умеют "Л" произносить - но слушают того же Нагабути Цуёси, который конкретно пропевает "Суки дэсу, суки дэсу, кокоЛо каЛа"... То есть, различают-таки, лицемеры проклятые:)))
Митька
- Friday, March 09, 2001 at 03:11:02 (MSK)
141. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Ага, стал один Профессор журнал издавать "В мире животных", например, а ему комментарии шлют. Проф же в ответ: "Ты кто такой! Я Батон, меня вся Тарасовка знает". В общем туши свет!
Г-н Ямадзакура, а вы вообще о чем с "americanskim acsentom"?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дмитрий, не путайте. И не хамите. Вас никто не сюда не заманивал лозунгами "Лучший журнал на свете о Мире Животных". Здесь есть частные мнения отдельных людей, которые пытаются что-то делать. Смоленскому есть что показать, он работал - и вы смотрите. А у вас есть что людям показать, кроме злобных вяканий в гестбуках? Покажите, если есть что, там и поговорим.
Право, удивленный подобному беспочвенному снобизму -
Митя.
- Friday, March 09, 2001 at 03:28:43 (MSK)
142. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Уважаемый Ямадзакура
Я взял слово "американская" в кавычки, так как эта транскрипция повсеместно используется в Японии, и пожалуй, следует считать ее Японским стандартом. А она наверняка сильно влияет на произношение символов Каны.
Впрочем, дабы не нарушать спокойствие обитателей? мыльте по этому адресу если есть что обсудить, пжлста:
korifei2001@mail.ru
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
На произношение символов каны не влият ничто, ибо в реальной японской жизни их, символы, сначала-таки произносят, а уж потом записывают каной, не задумываясь о каких-то американцах.
Митя
- Friday, March 09, 2001 at 04:05:16 (MSK)
143. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Уважаемый Дмитрий!
От чего ж? Тема интересная, и имеет смысл пообсуждать её именно что при народе в хороводе
>>следует считать ее Японским стандартом. А она наверняка сильно влияет на произношение символов Каны. >>
Не стандартом, а традицией. Стандартная в полном смысле слова, то бишь официальная, это как раз ti tu hu si zi sya итд. Применяется действительно очень редко, согласен.
Но Вы действительно всерьёз уверены, что японцы сверяются с латиницей, корректируя произношение каны? Такое возможно только если учишь кану через латиницу, что бывает только с гайдзинами. А японцы в большинстве своём кану знают лучше чем ромадзи, т.е. последние вообще игнорируют.
А то прям живо представил сцену:
пожилой японеский дядька из провинции оказавшись на платформе Сибуя ходит от столба к столбу: "Как же она произносится?" вот - иероглифами, вот - хираганой, всё что-то не то... Ну наконец-то! Столб с ромадзи! наклоняет голову с шрустом шейных позвонков (узкая табличка на столбе висит так что текст повёрнут на 90 градусов) "ага! Shibuya!" теперь всё ясно!
- Friday, March 09, 2001 at 04:26:32 (MSK)
144. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Уважаемый Ямадзакура
Старики да, а для молодежи Romaji - вторая хирагана с катаканой, а за ними будущее.
Митя, Вы проверяете умею ли я ругаться матом как Смоленский? Боюсь от трехэтажных матюгов сервер накроется.
- Friday, March 09, 2001 at 04:58:40 (MSK)
145. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: И напоследок ещё о меню и ресторанах.
В московских "ресторанах японской кухни" в меню уже часто можно встретить написание "суси". но вот официантки зачастую упорно продолжают ездить по ушам "сушами". То ли инерция такая мощная, то ли читать не умеют. Последнее кстати представляется вполне вероятным, ибо кадровая политика мос. яп. ресторанов шокирует посильнее оформления меню. Прям вот Митиными словами: "Вы, мол, специально женщин такими неяпонскими делаете"? И одежда эта ихняя... мешковина псевдовосточная блин. Ну, да о женщинах лучше за пивом. А теперь уж спать пора.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Александр Житинский в Беседке ЛИТО:
Смоленский, я тебя поздравляю!
Свою лепту я внес, поставив Вирт. Суси на 1 место в голосовании академиков :)
В твою копилку борьбы с буквой Ш.
Зашли мы с Леной в японский ресторанчик попробовать эти самые суси.
Это в Большом Черкасском пер. в Москве.
В меню написано: СУСИ!
Я спрашиваю: а почему не суши, как обычно?
И мне официантка гордо так отвечает: в японском языке нет звука Ш.
Снисходительно так.
Аааа, говорю.
Так что не пропадает ваш скорбный труд.
- Friday, March 09, 2001 at 05:03:16 (MSK)
146. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Уважаемый Дмитрий!
вот именно, что вторая, а не первая. To be precise, третья.
Романизации японского даже на дальнем горизонте не маячит. И молодёжь остепенится, когда будущее наступит.
Извините, вынужден откланяться. В Москве уже спать пора. А Вы кстати где сидите?
- Friday, March 09, 2001 at 05:10:59 (MSK)
147. Имя: Дмитрий ,Комментарии: Ладно мужики, бывайте. Если кого и оскорбил в лучших чувствах, так это не со зла.
Сайт у вас неплохой, даже любопытный.
Из Вадима Смоленского может получиться (, а вернее давно уже есть) очень неплохой писатель - "Записки гайдзина" читаются с интересом и ждут твердого издания. Во всяком случае они куда привлекательнее многих других произведений современной сероватой прозы. Разве что Визитку Zheludenko печатать не следовало бы. Женщина "открыла душу" как родному русскому человеку в поезде, а получила как бы насмешку. Вряд ли она станет так же по-доброму относиться к другим встречным русским за границей.
На сем заканчиваю, с Уважением
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Зачем Герасим утопил свою Муму?
Чего плохого она сделала ему?..
Рассказывают, что Сергей Довлатов по-детски радовался, когда кто-либо из читателей принимал написанное им за чистую монету. Буду брать с него пример.
В.С.
- Friday, March 09, 2001 at 06:07:26 (MSK)