"СИ или ШИ?"
(из нашей гостевой; посты 198-266)
198. Имя: daruma ,Комментарии: Как-то это неправильно и нехорошо это-СУСИ. Горестно-похерительно по отношения к стране вашего проживания. Не матерью она вам повернулась, видно, а мачехой. Чево вас все тянет американизмам поперечничать. А родной-то алфавит чаво похерили. Если и менять, так уж на Щ, а не на отмерший вариант. Сидели бы вы в Москавах-тыды ой,- всё было бы понятно. Но вы ж музыкальными искушенными вашими японцев слухаете. Стыдно даже как бы, братеньки. Уже в массы эта булидятина двинулась, брр, боль зубовная.
http://www.izvestia.ru/print.cgi?id=9963
Близость к классической русской японистике греет ваши душеньки, оно, конешно... Дык ведь всё течет куды-нибудь.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Галина Ивановна, скоро стирать буду. Утомила уже, ей-богу. Сколько раз тебе объяснять: звук "Щ" для суррогатной замены не годится, ибо он долгий. Понимаешь ты или нет? ДОЛГИЙ. По буквам: "диагноз", "очко", "ластоногие", "говно", "икотка", "йошкар-ола". ДОЛГИЙ. Все равно что удвоенный. То есть, в случае со словом "ирассяй" еще можно о чем-то таком рассуждать. Но делая "суси" "сущями", ты фонетически уравниваешь их с мощами, что ни в какие ворота не влазит. Перестань меня доставать наконец.
- Wednesday, November 21, 2001 at 15:23:26 (MSK)
199. Имя: Галина Ивановна , Home Page URL: Звездопад звездопадом, но не до ГовНета же!:)Комментарии: Легче обьяснить людям, что надо произносить Щ чуть короче, чем заведомо вводить их в заблуждение апроксимациеи С. Мюнстерберг был прав. Можно завалиться и на предложенном другому психтесте. Не ожидала, что сквозь медные трубы путь бывает столь узок.
PS. Вадь, за что ж ты сам себя так то, стер бы ты свою ширму.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
И про это много раз писано и говорено. Нету в русском языке "короткого Щ". НЕТУ. По буквам: "настурция", "емеля", "тырыпыры", "ухогорлонос". НЕТУ. Есть только долгий "Щ" и короткий "СЬ". Говоря по-русски, мы выбираем из тех звуков, что есть. Выбираем более близкий, в данном случае второй. Говоря же по-японски, осваиваем оригинальное произношение, чтобы о суррогатных заменах не задумываться вовсе.
Обо всем этом я писал еще два года назад здесь. Дальнейшие посты на данную тему буду стирать.
- Wednesday, November 21, 2001 at 17:23:27 (MSK)
200. Имя: GI , Home Page URL: Всегда готов! Салю.Комментарии: Вадь, а может кому-то еЩе про народ Щи было бы интересно, даже если для тебя Это не было откровением(?:)). Да и не о лингвистике мои пассажи и триоли. Й-их ты:) Если передумаешь-свисни, еще раз повторю макиавеллиевскую, мне не жалко.
Интересно, а в португальском есть ли или были ли звук или буква Щ?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну, повтори, что ж с тобой делать. Может, кому и интересно будет. Только мало кому будет понятно, это уж точно. Я, например, из стертого поста понял от силы четверть. Ты все-таки иногда взглядывай со стороны на то, что постишь, ей-богу все выиграют.
- Thursday, November 22, 2001 at 12:42:55 (MSK)
201. Имя: GI , Home Page URL: И посыпала голову пеплом...Комментарии: Разъясняю из подозрительного на непонятное. На всякий случай - прости засранку за поток подсознания.
булидятина - бредятина в местном произношении, а ты что подумал?
всё течет ...всё изменяется
Мюнстерберг, психтест, ширма - см. рассказ Эдогава Рампо Психологический тест. Я на автомате выдала в 100% уверенности в обЩности информационных полей, тем паче, что с твоей подачи:
>ДОЛГИЙ. По буквам: "диагноз", "очко", "ластоногие", "говно", "икотка", "йошкар- ола".
----------------
А что далее непонятного? Это о психустановках. А что, люди обычно стирают непонятное или всё-таки стараются врубиться? Повторяю по свистку:):
Ну, хорошо, как произносится английское слово она? (She:?/). Вот так они (англоговоряЩие) и дают суЩи (sushi).
А ведь они давно позабыли о том, что они сидхи(sidhe), а в языке до сих пор звучит древнее произношение Щи. И правильно звучит-с присвистом:)-ласкает слух при отсутствии данной буквы в современном алфавите и неправильной передаче в неправильной современной транскрипции Ши(She). У-гу.
Зато из русского борЩа что они (англоговоряЩие) только языком /и буквенно/ не выделывают, кстати со Щами много проЩе. И почему так? То же касается и японцев, пока не обьяснишь, что говори просто как в суЩи-слёзы счастья. А ведь у японцев потоньше нашего со слухом-то. Так-то мне кажется, по дилетански.
- Thursday, November 22, 2001 at 17:44:08 (MSK)
202. Имя: Григорий ,Комментарии: Господа!
А вы уже знаете, что на чемпионате мира сборная России будет играть со сборной Бельгии в городе... внимание!.. Шизуока (www.cup2002.ru)?
- Thursday, December 06, 2001 at 09:31:58 (MSK)
203. Имя: Смоленский ,Комментарии: Так что, напишет кто нибудь на www.cup2002.ru письмо насчет правильной транслитерации? Или опять мне писать?
- Thursday, December 06, 2001 at 15:30:04 (MSK)
204. Имя: Лена , E-Mail: gai@fromru.com, Город: Москва ,Комментарии: Прочитала я тут у вас по поводу разницы между суси и суши. Я полгода жила в Японии и прекрасно знаю, что в Японском языке нет четко выраженных "с" и "ш", но тем не менее, то , что произносят сами японцы больше похоже на "суши", а уж никак не на "суси"(ни один из тех с кем я там общалась не был шепеляв). Так что дело тут не в английской транскрипции, а в русской погоне за модой и понтом.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ё-моё! Полгода!!! Помереть не встать.
- Tuesday, January 15, 2002 at 10:46:09 (MSK)
205. Имя: Minmax ,Комментарии: Вау! Весь двадцатый век советская японистика модничала и понтовалась. А старик Конрад был самым понтовым челом из всей тусы.
- Tuesday, January 15, 2002 at 11:00:14 (MSK)
206. Имя: A-lang ,Комментарии: Забавно, адские страсти вокруг такой мелочи. Конечно, "ТакеШи" с его "КикуДЖиро" - довольно дико, но ведь и "Мосуква" да "Санто- Пэтэробурогу" какие-нить, или Баня и Бородя ничуть не лучше. Тганскгипция, товагищи!
Господа японисты, вам сильно повезло, что фонетика изучаемого вами языка так близка к русской. Подумайте о каких-нибудь вьетнамистах. Скажу о чем знаю - о китайском (вводный курс фонетики коего занимает не два занятия, как в японском, а три месяца). Читая че-нить русскаязычнае про Китай, зачастую вообще невозможно понять, о чем идет речь! Типа Гуицау (Гуйчжоу) или Жуц Зюнь (Жу Цзюнь). Это при том, что и нормативная транскрипция даже приблизительно не передает истинное звучание. Так что си-ши - эт цвяточки. Вот то, что всех желтых путают - куда хуже. "Вы какой язык учите?" - "Китайский." "Ах, японский... Ну да, даа..."
- Tuesday, January 15, 2002 at 13:41:42 (MSK)
207. Имя: Потапов - Лене из Москвы , Город: Киото ,Комментарии: Товарищ Лена, вы по-японски говорить умеете?
- Tuesday, January 15, 2002 at 15:12:06 (MSK)
208. Имя: Клена ,Комментарии: Ребята, не ссорьтесь! Конечно, Лена из Москвы явилась прямо- таки подарком для начинающей иссякать переписки: пришла одна такая умная и всем всё объяснила. (А то НГ давно не ругал ХМ).
Но! Раз уж на то пошло, есть-таки один аргумент в пользу "суши" (не бейте!). А именно - всеобщее употребление именно этого варианта. Никуда не попрешь - в конце концов не филологи устанавливают литературную норму, они ее только регистрируют. Я думаю, пока норма не устоялась, до определенного момента можно бороться за максимально близкое к оригиналу звучание. Но в какой-то момент такая борьба становится бессмысленной. Я тут как-то попыталась провести работу среди своих друзей (вы, дескать, серые: надо "суси" говорить. И вообще www.susi.ru читайте). Так вот, спор прекратился, когда мне сказали: "А почему, собственно, ты бесишься, когда белорусы навязывают "Беларусь", а киргизы велят по-русски называть себя кыргызами? Нельзя насильно навязывать, ссылаясь на другой язык, то, что уже традиционно звучит иначе." Знаете, в этом есть разумное зерно...
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Сравнение корректно с точностью до наоборот. Точно так же, как Белоруссия и Киргизия многие годы назывались именно Белоруссией и Киргизией, суси писались через "с" во всей переводной и страноведческой литературе, что выпускалась в Союзе. Российская японистика не виновата, что наоткрывавшие "суши-баров" Нормальные Пацаны этой литературой не интересуются.
Подтверждаю свеженьким примером. Только что в Питере жрал суси в "Планете СуШи" (Это если от Невского метро к Спасу сворачивать). Девочка Света, официантка, кроткая такая, изучает японский втихаря. Приносит меню. Смотрю - что за фигня: в меню "суси", на вывеске заведения - "суши". Света, спрашиваю, ну как это? А она мне, стыдливо так: "Да вы понимаете, фирма "Планета Суши" вообще в Москве была учреждена американцами. И по всему Питеру тоже сперва за кухонным столом не японцы, а американцы стояли. Потом американцы наших научили, и наоткрывали еще ресторанов - и в Москве, и в Питере. А у нас уже три года как японец живой работает, Такеси зовут. Поэтому мы, где можем - в меню, например, - пишем "суси", ну а вывеску фирмы мы менять не вправе, вы же понимаете..."
No further comments.
Митька
- Tuesday, January 15, 2002 at 16:51:53 (MSK)
209. Имя: GI ,Комментарии: Вот читаю я тут, читаю. И вижу: вместо Цунео просто пишут Тсунео. Так может быть так честно и писать: Сусши. И всем братьям по серьгам. И не с, и не ш, и не щ, а близенько так, близенько к японскому и понятненько русским - даже ученым.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Галина Ивановна, я опять не понял твоей мысли. Ты сама-то поняла, чего сказать хотела?
- Tuesday, January 15, 2002 at 17:55:37 (MSK)
210. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Ну блин опять началося....
>Но! Раз уж на то пошло, есть-таки один
>аргумент в пользу "суши" (не бейте!).
>А именно - всеобщее употребление
>именно этого варианта.
не лишним будет привести наблюдение, что в понаоткрывавшихся щас в Маскве "Якиториях" и "Гиннотаках", ращщитаных именно на массавого потребителя, в меню пишут таки "суси". Так что есть всё шансы, что через некоторае время эта версия победит именно количественно.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дык я давно говорю наша возьмет!
- Tuesday, January 15, 2002 at 18:26:51 (MSK)
211. Имя: GI ,Комментарии: А что Вам конкретно, Вадим-свет, непонятно - спросите, Вам с удовольствием отвечу.
By the way, В японском произношении явно присутствуют последовательно оба з- звука: "с", а затем "ш". У некоторых особей(редко встречается)"с" длинннее, чаще (многие произносят) "шь"-то бишь, короткое? "щ", длинннее.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Из того, что ты, Галина Ивановна, пишешь к нам в гостевую, я чаще всего не понимаю НИ-ЧЕ-ГО. У тебя стиль изложения ортогонален моим мозговым функциям. Если среди наших гостей есть такие, которые твои посты понимают, то я за них искренне рад.
- Tuesday, January 15, 2002 at 20:00:54 (MSK)
212. Имя: Vovka , Город: СПБ ,Комментарии: В СССР писали: Таллин. Потом дали половину свободы эстонцам, и мы на морских и прочая картах малодушно согласились писать Таллинн. Еще шутили - ну ясно, зачем членн с двумя "н" писать, длиннннее будет. А Таллинн на хрена? А как они радостно пошли на свой эстонский хутор, теперь опять пишем Таллин. У меня есть некоторые карты с Таллинн, издания заката СССР.
А вот тут любители суши-баров, пацаны конкретные, теннисный клуб зарегистрировали. Назвали "Нева-тенис". И на печати "тенис" в документах. Имеют свое полное право, жрать суши и играть в тенис.
- Tuesday, January 15, 2002 at 22:09:59 (MSK)
213. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
>В японском произношении явно
>присутствуют последовательно оба з-
>звука: "с", а затем "ш"
Вот это дааа!!!!
Это ж нобелевская, не меньше!
может быть Вы, дорогая ГИ, родом из Северной Пальмиры? Говорят, там говорят "товарисч" итп.
- Tuesday, January 15, 2002 at 22:57:52 (MSK)
214. Имя: Яма ,Комментарии:
а про новорусский тенисный клуб анекдот есть:
- Ты братан совсем заработался в натуре! Прихади канкретна к нам в Теннисный Клуб, типа расслабься и все такое.
- А чо, у вас там типа нармальна?
- Е..тыть, рулетка, бар, сауна, девочки!
- А в теннис-то когда играете?
- Во что?!...
- Tuesday, January 15, 2002 at 23:03:16 (MSK)
215. Имя: GI ,Комментарии: Не думаю, что все поголовно непонятны, не суть.
Дзынькни по стакану с водкой ногтем-
(осторожно-не пролей!)- звенит...!
Вот и язык японский требует уважения, нэ.
----------
Даёшь правду жизни (Щ) в массы! Мы - красные кавалеристы или хто?(далее следует задорная пионерская улыбка).
------------
Шучу я, Вадим, и не злобно так, щитцуреи щимащита.
- Wednesday, January 16, 2002 at 05:49:57 (MSK)
216. Имя: Известный вам японист ,Комментарии: Здрасти. Чего же это опять взялись за сусеи-нто? Ну больная это тема для русской японистики. Все равно никогда не договоримся. Есть те, кто считает, что надо пользоваться поливановской теблицеи - чисто логической, не совсем учитывающей произношение, как мне лично кажется. Есть и ещё более радикальный вариант - таблица Алаптова, где есть 'ху' и 'ту'. Такие варианты трансллитерации до сих пор можно встретить в Японии. Наша японистика все время была ориентирована на филологию и работу с текстами гораздо более, чем на работу с живым языком. В связи с этим и наши японисты имеют гораздо лучшие навыки письменного перевода, нежели устного - это на мои скромный взгляд. В связи с этим особенно остро в советской японистике не ставился вопрос о приближении транслитерации к оригиналу звучания. В принципе, это не так уж и страшно. В принципе, некоторое приближение у нас испытала только транслитерация английского языка, как наиболее распространенного, было много изменении: например, в разные времена писался и как Виллям Шекспир, и как Виль ям Шекспир и как Уиль ям. Но транслитерация, например, с немецкого, до сих пор во многих вариантах сохраняет прежнее, не соответствующее актуальному произношению, написание - дифтонг 'ей', а не 'ай', 'шь', а не 'х'. Очень похожей на нашу проблему является написание 'х', а не 'шь', как во многих вариантах произношения. Поэтому никот из японистов не пойдёт на официальное изменение системы транслитерации, пока японский язык не так распространен практически. Да, может и не нужно это делать - по-русски смотрится красиво, привыкли все. Разнится большой нет, по-моему. Единственно могу сказать, что наша система по-своему уникальна - все остальные страны, пользуюшиеся кириллицеи, используют написание через 'щ' и 'ч'. Ещё, могу от себя добавить, что японец не понял написанного слова 'сятё:" и озвученного русским, который не говорил по- японски. Мне пришлось-таки переделать его на 'щачо', вернее, на 'щачоо', тогда стало понятнее. A в общем-то, не такая это и большая проблема. Кто надо и так поймёт.
- Wednesday, January 16, 2002 at 11:16:27 (MSK)
217. Имя: Minmax ,Комментарии: Значит так, берём яндех и сравниваем упоминаемость вариантов.
Суси и суши сравнить возможности нет - русские "суша" и "сушить" мешают.
Далее "Тошиба" - 4187 Тосиба - 267 (Похоже Тосибу мы потеряли безвозвратно :((
Такеши - 4502 Такеси - 736 Ну здесь получше, хотя почти в 7 раз меньше :(
сашими 1171 сасими - 556 Всего в два раза. Догоним и перегоним!
Как там наши каратисты? Маваши (с разворота) - 586 маваси - 412 ну почти!
И наконец Митсубиши 976 Митсубиси 3818 Победа наших нокаутом!
Уверен года два назад всё было намного хуже. Спорт-экспресс, газета.ру и ИД Коммерсант (мои предпочтения:)) уже пишут через "си".
Но враг не дремлет!
С сайта грамота.ру:
В: Как правильно произносятся /пишутся слова японского происхождения: суши - суси; сашими - сасими; Мицубиши - Мицубиси; Тошиба - Тосиба?
О:Эти слова НЕ ЗАФИКСИРОВАНЫ в словарях русского языка. РЕКОМЕНДУЕМ: суши, сашими. А вот о названиях фирм лучше справиться в представительствах этих фирм, позвонив им.
Между прочим сервак финанируется МинОбразования. Но я верю, через 10 лет в букварях будет строчка: "жи", "ши" пиши через "дзи", "си"!
- Wednesday, January 16, 2002 at 11:30:29 (MSK)
218. Имя: Яма ,Комментарии:
Ну блин рекомендаторы...
На карте Мира, издании официальном, одобренном Роскартографией, известный город на берегу Каспия называется
Туркменбашы
через Ы
о как
- Wednesday, January 16, 2002 at 13:17:51 (MSK)
219. Имя: GI ,Комментарии: Правда всегда одна, и она известно за кем. Чего тут спорить.
- Wednesday, January 16, 2002 at 18:13:32 (MSK)
220. Имя: Известный вам японист ,Комментарии: Кстати, заметите, что ЖЫ-ШЫ - это не есть верная транскрипция и вообще против правил русской орфографии :-) Правильнее будет через ЩИ и ДЖИ, так что шутки насчет сусятников и тому подобное... свелись бы к Сущевскому валу и всяким 'осуществлениям'. Но, повторяю, старая система живуча (и не так уж плоха, не считая некоторого несоответствия реальному произношению. Труднее сейчас будет переубеждать всех менять транслитерацию - не такая уж большая и разница.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Милейший, а ведь вы всегда подписывались Вечным Студентом. Чем вызвана перемена ника?
Ваши тезисы удручают. Какое, к свиньям собачьим, ДЖИ? Иначе чем [джы] русский человек это не произнесет.
Про Щ повторю который раз: вне зависимости от вопросов мягкости или шепелявости этот русский звук не годится для суррогатной замены в силу своей ДОЛГОТЫ.
Dixi.
- Wednesday, January 16, 2002 at 18:20:07 (MSK)
221. Имя: Вечный я ,Комментарии:
Насчёт ника - мне казалось, что у нас свобода слова, но приношу извинения за дезинформацию. Вадим, не ругайтесь, это не производит хорошего впечатления. Мнении должно быть много. Я уже сказал, что старая система не неприемлема, может, её не стоит менять. А по моим наблюдениям - японцы больше понимают именно "-щи-" и "-чи-" и так далее произношения. Только так и никак иначе. Насчёт "-джи-" - оно не идеально, у нас подобного в языке нет. Поэтому, может и не стоит менять систему (?). "-Си-" говорят только русские, только что приехавшие в Японию, и китайться - проверено неоднократно. Все другие кирилличные страны официально используют "-джи-" и "-чи-". А насчёт долгот - зачем их выделять в языке? Я всегда думал, что достаточно делать ударение на долготный слог.
Я не призываю менять систему, а просто говорю, что она создавалась при засиле теоретической лингвистики, когда была более важна логическая стройность - 'са'-'си' и тому подобное... Обещаю более эту тему не поднимать, а Вадима - очень прошу не ругаться. У каждого есть право на мнение.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
1) В ваших тезисах прослеживается все то же смешивание транслитерации и произношения ("говорят только такие-то" - в разговоре на каком языке говорят, не уточнено)
2) Ударение на согласный - бессмыслица.
3) "Джи" не просто "не идеально" - оно вообще ни в какие ворота не лезет.
4) Насчет "чи" - скорее согласен, чем нет.
5) В остальном поливановская система оптимальна.
- Wednesday, January 16, 2002 at 19:56:47 (MSK)
222. Имя: Клена ,Комментарии: Вечному-известному нам студенту-японисту
А немецкое ch, хоть его "шь" произноси, хоть "х" - никакой и не дифтонг. Потому что "дифтонг" - это два гласных звука, а не две буквы, к тому же в этом случае - согласные. Это я не из вредности, а просто, если уж мы тут ведем филологические беседы, так давайте будем точными.
- Wednesday, January 16, 2002 at 22:00:44 (MSK)
223. Имя: Kirill Tarasov , E-Mail: tarassov@www.com, Город: Moscow ,
Home Page URL: http://www.qixen-p.comКомментарии: Я смотрю в гостевой образовалась дискуссия на тему Си или Ши, Джи или Дзи и так далее, хотелось бы высказать свое мнение, во-первых я думаю, что нужно произносить правильно, так как в Японском языке а не в Русском, тем более то, что многие называют устоявшимся русским звучанием, есть ни что иное как заимствование этого звучания из английского языка. Так что я не считаю, что может быть какой-то другой вариант чтения суСи. Однако хочу спросить, как вы считаете нужно произносить Гейся (что я лично считаю правильным) или все-таки Гейша?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну вот опять двадцать пять. "Произносить правильно". На каком языке произносить?
- Wednesday, January 16, 2002 at 22:22:41 (MSK)
224. Имя: Alex , Город: самвэре ин Джапан ,Комментарии: Развели тут понимаш Си... Ши... , захотелось без акцента говорить, ну господа к логопеду тогда обратитесь а иначе хоть в воздухе 2 раза перевернитесь через голову подпрыгнув нифика не выйдет толком.(ИМХО)Сипеть и шипеть тока получицца.
Ответьте пжалста на вопрос - а нафика Вам это надо? Выяснять Си али Ши? И пытаться это воспроизвести. Кстати почему тогда не рассматриваете диалекты японского языка? Там кстати и Си с Шами разные. Всех с пионЭрским Господа!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Тогда, может, вы нам и расскажете про диалекты? В каких из них Си, и в каких Ши. Сколько ни слышал сей довод, ни разу он не бывал развернут.
- Thursday, January 17, 2002 at 03:46:36 (MSK)
225. Имя: GI ,Комментарии: Вопрос можно задать?
Вадим, а сам-то "си-ти-дзи" произносишь или по-японски балакаешь?
Ветошь-она хороша срам прикрывать. Да уж лучше бить голым как правда?:)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Если б ты, Галина Ивановна, внимательнее ознакомилась с моими опусами на эту тему, то необходимости задавать подобные вопросы у тебя не возникло бы. Но отвечу. Разговаривая по-японски, я, в меру своих иностранных сил, изображаю оригинальные японские звуки. В разговоре же по-русски пользуюсь русскими звуками - теми, которые соответствуют классической поливановской транслитерации. Развернутые соображения на данную тему изложены здесь.
- Thursday, January 17, 2002 at 05:39:37 (MSK)
226. Имя: Вечный студент ,Комментарии: Ребята, прекращайте тему, не злите Вадима. Все равно никуда не приведет.
Вади, только пару слов о своем мнении. Все твои статьи читал не по одному разу. Я согласен с тем, что поливановская система имеет преимушества именно в том, что она строина и логична. Очень годится именно для упорядочивания транслитерации (для литературного письменного перевода) и для введения единого стандарта. Я НЕ думаю, что это идеальная система для транскрипции и передачи реального звучания японских слов, и этот её БОЛЬШОЙ недостаток (а я думаю, что система транслитерации должна быть и кака можно ближе к оригиналу) не исправлен до сегодняшнего дня потому что большинству из нас, откровенно говоря, несколько все равно, как это произносится, так как к реальной жизни это имеет мало отношения. ТОЛЬКО в связи с этим проблем не возникало, в остальном поливановская таблица не идеальна. Кстати, в питерской школе японоведения существовал на полном серьёзе вариант "-ци-", который, к с частью, уже отмер. Но менять её никто не будет уже потому что это слишком большие затраты ради никому не нужной цели. Я не знаю, по какому принципу лучше строить системы транслитерации - по системе теоретической лингвистики, как Поливанов в 30-е годы, или же все-таки основываясь на произношении и не обращая внимания на многочисленные частные случаи. Возможно, что иногда более логичный путь и проще. Я лично буду следую вседа правилам принятой системы транслитерации, потому что с читаю, что лучше писать по правилам, чем кто в лес кто по дрова. Кстати, на сайте я всегда был политкорректен :-) Пожалуй, нас это все задевает, поскольку мы тут живем достаточно долго и транслитерация режет ухо. Так же точно режет ухо наша транслитерация немецкого языка тому, кто жил в Германии. Ничего, наверно, не поделаешь.
- Thursday, January 17, 2002 at 06:36:10 (MSK)
227. Имя: Вечный студент ,Комментарии: Слишком большое сообщение получилось, пришлось разбить на два. В общем, пока японский язык не будет у нас на уровне популярности английского, вопросы транслитерации будут волновать только некоторых людей, бывших в Японии. Ладно, выгогворился, сам обещаю больше здесь эту тему не поднимать (если получится) и другим не советую - обругают. Кстати, Вадим, единственно с чем в корне не согласен - с тем, что "-си-" и его производные в русском языке ближе всего к японским эквивалентам. Кроме нижеотмеченного "-джи-" все производные "-щи-", "-чи-" ряда ближе к японскому произношению, но . Кому не нравится - ругаться не собираюсь.
Ладно, давайте жить дружно, не злите Вадима, а то выгонит всех к едрене фене...
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
"В корне несогласен" и "я думаю" - это не аргументы.
Я говорю: русский звук [Щ] - ДОЛГИЙ, он мог бы соответствовать удвоенному согласному в слове "ирассяй". В слове же "суси" нет удвоенного согласного, это не "сусси". Поэтому писать "сущи" было бы неверно в корне.
Конкретных контраргументов на этот тезис (впервые, кстати, озвученный Григорием из Нагарэямы, за что ему спасибо) никто пока не привел. Звучат одни только страстные и маловразумительные пассажи, к предмету спора впрямую не относящиеся.
- Thursday, January 17, 2002 at 06:38:28 (MSK)
228. Имя: Григорий ,Комментарии: Вечному студенту и всем остальным
'... все производные "-щи-", "-чи-" ряда ближе к японскому произношению...'
Точно также могу сказать: все производные "-си-", "-ти-" ряда ближе к японскому произношению. Этак мы друг другу ничего не докажем.
А вот к частностям прицепиться можно.
'Единственно могу сказать, что наша система по-своему уникальна - все остальные страны, пользующиеся кириллицей, используют написание через 'щ' и 'ч''.
Насчет 'щ'. В сербском, македонском и белорусском этой буквы нет. В болгарском она произносится 'шт'. Сушти, господа, откуда сведения об использовании отсутствующей или совершенно иначе произносящейся буквы? ('Бедная буква ща!' - в который раз подумал я.) Что касается 'ти', 'си' и т. п., то надо учитывать особенности фонетики языков (кроме белорусского и отчасти украинского): там согласные перед гласными переднего ряда не смягчаются, а шипящие, наоборот, в той или иной степени мягкие, т. е. ситуация, в некоторой степени, близка к таковой в английском языке. Поэтому, например, в болгарском, насколько я себе представляю, 'ши' (не 'щи'!) будет лучше отражать японское произношение, чем 'ти'. Но это в болгарском!
Что касается 'ти-чи', то лично я считаю, что 'ти' лучше, но, в крайнем случае, можно было бы использовать и 'чи', хотя здесь начинает работать довод, связанный с единообразием и традицией. Кстати, одна японская переводческая фирма, с которой я работал, настаивает на использовании именно 'чи' в японских именах и названиях. (Но при этом - 'си' и 'дзи', господа суШИсты!) И аргументы типа: 'На русских картах пишется "Титосе", а не "Читосе"', не действуют.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Вот этот человек знает, что говорит.
Спасибо.
- Thursday, January 17, 2002 at 08:17:16 (MSK)
229. Имя: Саша , Город: Токио ,Комментарии:
> Кстати, в питерской школе японоведения существовал на
> полном серьёзе вариант "-ци-", который, к с частью, уже отмер.
Насчет "ци" - согласен, а вот "цё" могли бы и оставить. Всё ближе чем "тё" и "чо". Да и к "цу" имеет родственность. Я так полагаю что "ти" прижилось из-за количественного превосходства московских японолингвистов со своей московской произносительной нормой - это когда в известной песне вместо слова "лапти" отчетливо слышится "лапЦИ".
- Thursday, January 17, 2002 at 09:02:41 (MSK)
230. Имя: Вечный Студент ,Комментарии: Да успокойтесь вы, господа японисты. Все равно, если наши дипломаты решат вдруг договориться с Момбусё, что надо писать 'суши' или 'сущи' и т. п , в ИСАА и ИВАНе переделают все стандарты и быстро придется петь под их дуду, ни с кем не споря.
Из кирилличных стран используют 'ши' сербы, болгары и монголы. Нас чет "-щи-" в бьлгарском я был весьма неправ и приношу извинения. Как это я про 'баща' и 'поща' забыл? Как это организовано в Белоруссии и на Украине, у меня, к сожалению, сведений нет. Не идет ли все пока по советскому стандарту?
Главное - чтобы был простор для дискуссии.
- Thursday, January 17, 2002 at 09:32:50 (MSK)
231. Имя: Minmax ,Комментарии: В том-то вся и проблема, что "ш" и "ж" в русском языке ВСЕГДА твёрдые. В отличие от остальных языков, если я правильно понял. Мягкий "с" конечно дальше от японского сабжа чем мягкий "ш", но гораздо ближе чем твёрдый "ш". Поэтому логичнее "си". По-моему, так :)
- Thursday, January 17, 2002 at 10:45:36 (MSK)
232. Имя: Смоленский ,Комментарии: Всем сторонникам буквы ЩА.
Вот два японских слова:и
Произношение первого в поливановской транскрипции записывается как [ниси] ("запад"). Второго - [нисси] ("дневник").
Приняв ваши замечания как руководство к действию, эти слова придется записать как [нищи] и [нищщи]. Уверены ли вы в том, что в прочтении незнакомого с японским языком русского человека эти слова будут звучать по-разному?
- Thursday, January 17, 2002 at 12:40:10 (MSK)
233. Имя: GI ,Комментарии: Нищщи, а как ещё?:)Смотрится странновато, но зато адекватно.
Вадька, Ты сердишься, значит, Ты не прав. И хоть Ты друг, браток и прочая, прочая..., но истина дороже. Увы, но нищщи. Пусть короткое, но Щ.
Важно не жизнь подпихивать под теорию, а наоборот. Про "си" etc и без Тебя было пару-тройку сотен лет известно, тем паче тогда ТАК и гутарили:), а поелику Ты обретаешься в Японии около 2000 года, то и должOн быть адекватен, а не ретрограден, компраневу?
Так как мне уже себя от Японии трудно отделить, то мне уж не за одну, а за две державы обидно (Россию и Японию), и немношко за Англию, sumimasen, со всеми ихними языками по поводу в данном случае вашего с ними обращения.
ЯзЫки-они ж живые. За что ж вы их так-то (умертвляете), ума не приложу.
Все посты даже покраснели, а нельзя их сделать зелёными? Или Это "ж-ж" неспроста:)
- Thursday, January 17, 2002 at 13:17:40 (MSK)
234. Имя: GI ,Комментарии: А джищин учить дзисином называть-это, это, это... просто преступление. И это в период затяжного налаживания, наконец-то!, связей между двумя странами -преступление государственного значения! /Вадька, да вы ж подрывной деятельностью занимаетесь/
Все, даже! консерваторы - англичане, стремятся к упрощению языка для убыстрения и удобства ОБщЕНИЯ. А вы, Оладушки наши, чем заняты?
-Мы, Вадим и К (извини, Мить, к месту пришлось), мол, напишем в виду блесканутости теории "си", но вы(прочие) произносите ...
-Что????
-Ну, мы-то знаем что, а вы - "си", потом переучитесь...
И что-то весьма неприличное на язык ко мне про-сит-ся...Тла-ря-ря.(тра-ля-ля по-яп.)
Язык - это что? Средство человеческого общения. Б-р-р, аж мутит от трюизмов или банальностей?.
Всё, баста.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дорогая Галина Ивановна!
В твоих многочисленных и многословных постах в защиту буквы ЩА, увы, не прослеживается стремления доказательно утвердить свою позицию. Все, что в них прослеживается, - это дух противоречия и зуд в пальцах. Раз уж ты хочешь участвовать в дискуссии, будь любезна соответствовать уровню. Вот, скажем, ты заявляешь, что фонетика японского языка за последний век или два изменилась в сторону большей шепелявости определенных согласных. Чем ты можешь этот тезис подтвердить? Я имею в виду - подтвердить весомо, ссылками на соответствующие исследования, куда всякий мог бы заглянуть. Аргументы типа "мне один знакомый дед сказал" здесь не годятся. Далее: лишена всякого смысла фраза "пусть короткое, но Щ". Короткого звука Щ в русском языке нет, есть только долгий, и рассматривать мы вправе только его. Поскольку соответственный японский согласный может удваиваться, то возникает риск двусмысленности, что я и продемонстрировал на примере. Отмахиваться от этого нельзя.
- Thursday, January 17, 2002 at 13:55:54 (MSK)
235. Имя: Потапов , Город: Киото ,Комментарии: Я сегодня в баню ходил. Познакомился там с одним симпатичным гайдзином, который в раздевалке в трубку говорил по-японски, совершенно отчетливо артикулируя "си", "дзи" и т.п. Когда он положил трубку в карман, а спросил: "кокусэки ва нани?" -- а он говорит: "игирису".
Во как.
- Thursday, January 17, 2002 at 17:29:21 (MSK)
236. Имя: Шахразада , E-Mail: Неплюйвколодец- выйдетизберегов!/kopirait/,Комментарии: Во, ОЛадушки! То мало слов -ничего не понимает. Соловьём залилась-много, ну, я вас, сусистов, не пойму...:)Хочешь факты - их есть у меня.
Я не только кажный день сама трындычу, да и учить пыталась. Пришла ко мне как-то одна женщина и говорит, что не может учить японский, хучь плачь. С произношением проблемы, да и вообще... Ну, я быстренько ей за 4 часа произношение и поставила на свой дилетанский лад: щ, ча, чи, джи и всё остальное прочее, чему меня мои сенсеи японского, икебаны, чадо, кимоно, щуджи, мои трое япончат, у которых в отличие от остальных всех? Тебе знакомых русских детей ОБА языка родные - чего Ты, видимо, до сих пор представить себе не можешь, да ещё того, что и от детей поучиться не зазорно!:) и просто все вокруг разлюбезные моему сердцу японцы за 10-то лет научили.
Так вот, вернулась моя ученица на следующий день ко мне и в ножки кланяется-не буквально:)Учителя японского были потрясены её АБСОЛЮТНО ПРАВИЛьНыМ ПРОИЗНОШЕНИЕМ.Могу назвать фамилию-пообщаешься с женщиной -снимешь показания:) Удивительно благодарный и талантливый человек. Вазой отдарилась(не завидуешь?;))
Кроме того на курсах японского мне неоднократно мои учителки говорили об удивительно! абсолютно! правильном произношении, что странно выделяло меня из прочих начинающих. Честно говоря, секрет прост.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
А давай, Галина Ивановна, ты наговоришь что-нибудь по-японски в микрофон, сделаешь звуковой файл и пришлешь мне. Я повешу, и пусть люди оценят твой прононс. У нас тут люди понимающие. И японцев можем привести. А так это не разговор.
И фактов я просил не тех. Я просил тебя обосновать тезис о текучести японской фонетики, который ты здесь уже несколько раз мимоходом роняла, ничем не подкрепив.
- Thursday, January 17, 2002 at 19:02:54 (MSK)
237. Имя: Григорий ,Комментарии: Уважаемая Галина Ивановна!
Вы и ваша подруга можете произносить как угодно. Но "ДЖЫ"-то даже Вы, наверное, не произносите, ведь так?
- Friday, January 18, 2002 at 04:19:13 (MSK)
238. Имя: Kap-kap , Home Page URL: Осекратахнескажу,самидоходите:)Комментарии: Пробовала я ошиплять с в "си", пробовала соединять последовательно с и ш, пробовала по Вадимовым следам сикать, дзикать,тякать и т.д. Японцы четко реагируют на малейшие нюансы в отклонении от правильного произношения /странно, если бы это было не так!/
Например, бытовой эксперимент: Не далее как вчера 20 минут толклась на автобусной станции, добиваясь, какой автобус идет на сиякусё //city hall//. Через секунду после изменения произношения на щиякущё я узнала номер автобуса.
Обнаглев в конец, начала я вдруг вчера;) в разговоре с сенсеем чайной церемонии произносить - масита,-симас, тядо, тиисай, тясен, мидзусаси, тяван, тяною, кандзи, осиэте и пр. Странно она на меня посмотрела.//Примите как комментарий к ошибке Черчиля!// Потом принесла книжицу Окакура Какузо "Книга Чая" на японском и посоветовала обращаться к книге, если у меня есть вопросы произношения:)
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Со мной, Галина Ивановна, тоже происходили подобные случаи.
Вот, помню, пришла ко мне балерина. Жалуется. Не могу, говорит, танцевать балет, хоть тресни. Первая позиция хромает, вторая хромает, третья вообще ни к черту, а падеде даже выговорить не могу. Ну чего там, позанимался с ней пару часов, поставил первую позицию, поставил вторую, третью, падеде наладил - на следующий день прибегает радостная, говорит, все педагоги в шоке, меня берут в Большой Театр. Примадонна теперь.
Да и сам помню, когда балет танцевал, раз попробовал по-ихнему, по-классическому. Что ты думаешь? Освистали, закидали помидорами. А сплясал ПРАВИЛЬНО - так сразу овация, ложи рукоплещут, от поклонниц прохода нет, и билетов на меня не достать. А секрет-то простой. Весь секрет в том, что я ЗНАЮ, как балет танцевать, а эти хмыри в балетных академиях - НЕ ЗНАЮТ.
- Friday, January 18, 2002 at 05:28:36 (MSK)
239. Имя: Minmax ,Комментарии: To Kap-Kap. А зачем, если не секрет, пытаться говорить по-японски с нарочито русским произношением?
- Friday, January 18, 2002 at 10:18:10 (MSK)
240. Имя: Григорий ,Комментарии: Галина Ивановна!
Вот я помню в глубоком детстве твердо уяснил, что перед началом схватки (напр. по каратэ), судья говорит спортсменам: 'Хаджымэ' (в силу традиций русского правописания писалось 'хаджиме'). Живьем никто из моих знакомых в ту пору японского судьи не видел, и, что в данном случае важнее, не слышал. Ориентировались все мы на написание, с которым сталкивались в самопально изданных переводных самоучителях, преимущественно, опять-таки, по каратэ. Я тогда ни разу не встречал человека, который говорил бы: 'хадьжьимэ'. Если Вам уж так нравятся буквы д и ж, то тогда нужно использовать, по крайней мере, вариант 'дьжь', как озвонченное русское 'ч' (хотя на мой, и не только на мой, взгляд этот вариант ни фонетически, ни тем более практически, не самый удачный, но это уже другой вопрос). Русское 'джи' любым обычным русским человеком это прочитывается как 'ДЖЫ'. А что касается 'дьжь', то такая буква имеется в сербском: ?. Есть вариант: учредить ее в русском - специально для отображения японских слов.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Зададим Галине Ивановне контрольный вопрос. Галина Ивановна! Скажи пожалуйста: русское слово "джин-тоник" и японское слово "нихонджин" ты произносишь с одинаковыми [джи] или с разными?
- Friday, January 18, 2002 at 10:23:51 (MSK)
241. Имя: Григорий ,Комментарии: Примечание к вышеизложенному (точнее, к нижеизложенному).
Сербская буква не отобразилась. На самом деле, она отдаленно напоминает букву 'ять'.
- Friday, January 18, 2002 at 10:27:29 (MSK)
242. Имя: GI ,Комментарии: Ой, што сегодня было!
Я всю art-мастерскую по классу икебаны довела до гомерического смеха //хохота//-это японцев-то! - выдав им на выбор попарно произношение списка слов по-японски и в стиле а-ля-рюс. А когда дело дошло до слова "суси"-староста даже согнулась от смеха. Феноменально! Я даже растерялась. Вадим, поздравляю.
По поводу джина - Ты же знаешь, я не пью. А Ты, что теперь мне абсолютно очевидно, моих постов просто не читаешь, поэтому и ничего не понимаешь. Опусти глаза долу: Русское написание соответствует японскому произношению в обсуждаемых нами спорных случаях.
------------------
А ленту я Тебе пришлю - в обмен на циркуль, которым Ты обмерься-ка и пришли мне свои данные, главное выпуклостей и впадин побольше обмерь. На предмет сравнения попендикуляров:)
--------------------------
Ты такая - ты такой. Я плохая
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Галина Ивановна! Немножкко зная тебя лично, я могу явственно представить все гримасы и ужимки, которыми ты сей спектакль сопроводила. Поэтому поверить в гомерический смех твоих товарок мне несложно.
Ни на один из поставленных тебе конкретных вопросов ты не ответила, продолжаешь гнать пургу. Боюсь, если пурга не уляжется, ее придется просто удалять.
- Friday, January 18, 2002 at 14:47:57 (MSK)
243. Имя: ой-ой-ой, karamba ,Комментарии: Нет, Вадимко, правильный ответ-"я плохой!". Йых, ты, редиска.
- Friday, January 18, 2002 at 17:51:31 (MSK)
244. Имя: Minmax ,Комментарии: Так есть ли у болгаров и сербов мягкие "Ж" и "Ш"?
- Friday, January 18, 2002 at 18:32:32 (MSK)
245. Имя: Rince , Город: Ankh-Morpork ,Комментарии: Minmax'у: в болгарском языке твёрдые звуки [ж] и [ш], в отличие от многих других твёрдых согласных, НЕ имеют мягких параллелей. Но звучат они несколько мягче соответствующих русских звуков. Впрочем, необходимо помнить, что русские [ж] и [ш] вообще на редкость твёрдые, в языках мира такое встречается не часто. Что касается сербско(хорватско)го языка, то там вообще мало мягких согласных, хотя [ж] и [ш] звучат опять-таки мягче русских. Конечно, до [ж'] как в старом русском произношении слова "дожди" и до [щ] они не дотягивают ни по мягкости, ни по долготе.
- Friday, January 18, 2002 at 19:32:35 (MSK)
246. Имя: Там, где сливаяся, шумят... ,Комментарии: С утречка-то...
Вадим, если ты честен, то тут все за тебя, никогошеньки против, вот такие блины и оладушки.
А не понимаешь ты, потому что, грубо и зримо говоря, базы данных у нас к моему полному изумлению совпадают в варианте иерархической вложенности. Митю-то не зря на Сократа потянуло. Он тебе по-братски намекал, нэ.
А за товарок я могу принять твои извинения в любой форме. Даже в форме повинительного молчания.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ультиматум Галине Ивановне.
Дорогая Галина Ивановна!
Тот циничный кураж, с которым ты попираешь цивилизованные нормы ведения дискуссий, превысил все мыслимые допуски и посадки.
Люди, профессионально занимающиеся языком, всерьез разбирают твои дилетантские построения, искренне желая помочь тебе разобраться в предмете спора. Они задают тебе конкретные вопросы, ответы на которые могли бы уточнить твою позицию и удержать дискуссию в конструктивном русле. Ты отвечаешь им развесистым флеймом, не содержащим ни грамма осмысленной информации. Я вынужден принять меры.
Ниже еще раз сформулированы три проигнорированных тобою вопроса.
Пока на каждый вопрос ты не дашь прямого и исчерпывающего ответа, все твои посты из гостевой будут удаляться.
- Почему ты считаешь, что нужно говорить по-японски с нарочито русским произношением? (спросил Minmax)
- Каково обоснование твоего давнего и много раз повторенного тезиса о том, что японское произношение в начале XX века, когда рождалась поливановская система, отличалось меньшей шепелявостью согласных, а потом отдрейфовало в сторону их большей шепелявости? Дай ссылку на конкретный источник информации, который все могли бы проверить - либо признай, что эта информация взята тобой с потолка.
- Есть ли разница в том, как ты произносишь слоги [джи] в русском слове "джин-тоник" и в японском слове "нихонджин"? "Джин-тоник", если не нравится, можно заменить на "таджик". Если разница есть, то какая именно, и чем она вызвана? Если разницы нет, то в чем ты видишь фонетическое различие между [джи] и [джы]?
Искренне твой,
Модератор.
- Saturday, January 19, 2002 at 08:10:07 (MSK)
247. Имя: Бугор ,Комментарии: Да хрен там!
Равносильно тому, как в японском языке нет звуков "ши" и "щи", НЕТ ТАМ И "СИ" (по крайней мере, в русском звучании этого символосочетания). Близость того, или другого, или третьего к оригинальному звучанию - вопрос в большей мере субъективного суждения, нежели теоретической фонетики (ну-ка, надыбай кто-нить справочник фонетико(звуко)-символического соответствия :-))...
Речь корректно вести лишь о применении одного или другого символа для передачи звкука, которого НЕТ в языке используемого символа. Ну, а тут вопрос лишь в традиции....
Но нелепо навязывать обывателю звкчание "СИ" - - - обыватель-то не в курсе "ньюансоватости" данной посылки...Так, глупый, и станет твердить СУСИ на потеху натурального носителя...
- Saturday, January 19, 2002 at 10:33:33 (MSK)
248. Имя: Бугор ,Комментарии: Да по-идее можно пойти по принципу пхинина - сговориться, что это дело применительно к японскому языку читается..хммм, и описательно так обрисовать :-)
Хотя, я подозреваю, что отцы-основатели где-то так и подразумевали, а потом всякие-разние перетолкователи начали пургу нести, что дескать "си", и - люмень...
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Сам не люблю быть занудой - но что делать, если сто раз тобою сказанное остается неуслышанным? Приходится повторить сто первый раз.
Итак. Настоящий спор ведется вокруг транслитерации - то есть, написания японских слов (названий, заимствований, макаронизмов) средствами русской письменности. И вокруг вытекающего из этого написания произнесения таких слов в разговоре на русском языке. Принятие той или иной схемы транслитерации ни в коей мере не равносильно рекомендации копировать соответствующее русское произношение в разговоре на японском. Для такого разговора - если студент стремится к минимальному акценту - необходимо освоить оригинальный японский звук. Да - этот звук отличается от русских [с'] или [щ] - хотя и не настолько, чтобы суррогатная замена на любой из них приводила бы к коммуникативным проблемам, как утверждают некоторые. В любом случае - спор ведется не об этом.
Спор идет о том, насколько в данном разрезе оптимальна принятая в отечественной японистике система Поливанова. Мой тезис: она оптимальна уже хотя бы потому, что исключает варианты типа "щщ", которые (помимо того, что просто вычурно выглядят) ведут к прямому неразличению на слух совершенно разных японских слов (см. позавчерашний пример про "ниси" и "нисси"). Одного этого соображения уже достаточно, чтобы перестать пинать покойного, а наоборот воздать ему хвалу.
Хорошее японское произношение никому не помешает. Но русская транслитерация - это внутреннее дело говорящих по-русски. Перестаньте, наконец, смешивать одно с другим.
- Saturday, January 19, 2002 at 13:37:39 (MSK)
249. Имя: GI ,Комментарии:
Здесь был пост Галины Ивановны.
- Saturday, January 19, 2002 at 16:32:20 (MSK)
250. Имя: GI ,Комментарии:
Здесь был пост Галины Ивановны.
- Saturday, January 19, 2002 at 16:33:48 (MSK)
251. Имя: GI ,Комментарии:
Здесь был пост Галины Ивановны.
- Saturday, January 19, 2002 at 16:37:33 (MSK)
252. Имя: Григорий ,Комментарии: Вадим!
Вы лишаете нас удовольствия читать записи Галины Ивановны!
Ведь каждый ее ответ напоминает сцену из Захаровского фильма '12 стульев': 'Ипполит Матвеевич, почему у Вас зеленые усы?!' - 'А потому что мне некогда!' А это забавно.
- Sunday, January 20, 2002 at 05:12:54 (MSK)
253. Имя: Minmax ,Комментарии: To Rince Ну вот и мне кажется, что из-за этой ужастной твёрдости "ш" для передачи японского звука НЕ ПОДХОДИТ. Неужели кто-то из японистов действительно считает, что шамисэн и Кюшу действительно ближе к японскому варианту?
- Monday, January 21, 2002 at 11:09:41 (MSK)
254. Имя: GI ,Комментарии:
Здесь был пост Галины Ивановны.
- Monday, January 21, 2002 at 12:13:13 (MSK)
255. Имя: Георгий , E-Mail: GeorgyEremin@yandex.ru, Город: Москва ,Комментарии: Ну конечно же "С" ("Щ", мне кажется, не приживется)...в крайнем случае мягкое английское "Ш", именно английское - они ведь тоже не говорят ШЫЗ (she's), ШЫТ (shit), а мягко, почти ЩИЗ, ЩИТ.
P.S. Когда от русских каратистов слышишь киокушинкай, шото-кан, шито-рю и всякие маваши - уши (или уси?) в трубочку заворачиваются.
- Monday, January 21, 2002 at 14:08:33 (MSK)
256. Имя: Клена ,Комментарии: Ну, понеслась по-новой... Так мы никогда ни до чего путного не договоримся, потому что давайте все-таки выясним, о чем идет спор: а) о каком языке идет речь; б) спорим ли мы о написании слов или же о их произношении; в) а какие, собственно, у нас (вернее - вас, просвещенных японистов) возможности повлиять на процесс.
Мне-то казалось, что: а) мы говорим о японских заимствованиях в РУССКОМ языке - со всеми его особенностями орфографии и фонетики; б) мне кажется, в первую очередь - о написании как первичном элементе, а произношении - как производном от написания. Возможно тут я ошибаюсь, но, кажется, в основном такого рода информация поступает к нам в форме написанного(напечатанного) слова (книги, газеты, вывески, интернет, в конце концов). Но это вопрос спорный.
в) про возможности филологов и знатоков японского. Я их оцениваю на 0,05%. Потому что пока японские слова попадают в русский через английский (и часто - через письменный английский), ничего не сделаешь. Пресловутое английское sh сведет все ваши старания на нет. Плюс тот факт, что "ш" и "ж" в русском твердые. Поэтому нижеследующие рассуждения (извините, Георгий) кажутся мне просто комичными:
>>Ну конечно же "С" ("Щ", мне кажется, не приживется)...в крайнем случае мягкое английское "Ш", именно английское - они ведь тоже не говорят ШЫЗ (she's), ШЫТ (shit), а мягко, почти ЩИЗ, ЩИТ.>>
Было в русском такое слово "голокауст". Из греческого пришло. Писалось и произносилось по всем правилам традиционного греческого заимствования. И где оно теперь? Вместо него появился (из английского, само собой) "холокост". Ну и что из того, то у меня тоже (как у Георгия от "ш") каждый раз все трубочкой сворачивается?!
- Monday, January 21, 2002 at 16:00:11 (MSK)
257. Имя: Георгий ,Комментарии: Так что же Вы, Клена, предлагаете?
- Monday, January 21, 2002 at 16:39:23 (MSK)
258. Имя: Клена ,Комментарии: Дорогой Георгий, я ничего не предлагаю. Я констатирую (см. пункт "в" моего предыдущего поста). Всё произойдет без Вашего/нашего вмешательства(вернее, вопреки ему). И, скорее всего, будет глаза мозолить "суши" (но мозолить-то будет только тем, кто знает японский или этот сайт читает). Гейне-то (вместо Хайне) до сих пор кому-то мозолит. Остается надеяться, что лет через 100 доктор Ватсон станет-таки доктором Уотсоном, условно говоря. Но это лишь в случае широкой экспансии японского языка в русский без посредников. Но тогда (через 100 лет), в свою очередь, кто-то уже привыкнет к Ватсону и будет обижаться на Уотсона. А еще по-русски у, например, писателя Ишигуро появится внук (скажем, режиссер) Исигуро или Ищигуро. У химика Гексли, например, был внук - писатель Хаксли. Вот бы оба удивились, будь они оба живы и знай русский! Так что борьба ВС и ДК благородна, но боюсь - обречена на поражение. Даже если я и еще человек 100 начнут говорить "Такеси Китано".
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Митьки не терпят поражений, ибо с самого начала никого не хотят забороть. Они просто делают так, как им подсказывает их природное естество. ХироСиму в русском языке еще никто не отменял. И не отменит. Пущай тогда и над суСями не юродствуют. Вот и весь спор, которого нет.
А насчет ваших примеров могу привести классический пример обратного: первый перевод знаменитого памятника английской лит-ры, выпущенный в середине ХIХ в., назывался "Ивангоэ". И британский герой под именем Ивангоэ рубил в капусту своих альбионских же соплеменников. И только когда русские люди стали поплотнее ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЖИВЫМ АНГЛИЙСКИМ языком, перевод был исправлен на привычное всем "Айвенго".
Д.К.
- Monday, January 21, 2002 at 17:09:04 (MSK)
259. Имя: Rince , Город: Ankh-Morpork ,Комментарии: Клене: наверное, голокавст, а не голокауст.
Minmax'у: Смоленский же правильно написал: речь идёт о том, как писать, а не как говорить. А писать всегда лучше так, как уже договорились, чтобы не переучиваться (вспомните, как страдали несчастные малые народы СССР, которые только обзавелись письменностью на основе латиницы, как их через десять лет резко перевели на кириллицу!). Рискуя раздуть новый флейм, всё же заявлю: орфографические реформы - зло, и в не меньшей степени в том, что касается транслитерации.
Г-ну Смоленскому: Вы зачем GI удаляете? Это было самое увлекательное чтение на всём сайте после, может быть, некоторых рассказов!
- Monday, January 21, 2002 at 17:13:06 (MSK)
260. Имя: Доктор ,Комментарии: Правильно! Свободу Галине Ивановне!
Циничный кураж - это как раз то, что надо. Особенно в отсутствие незваного гостя. Я, кстати, недавно с ним познакомился - как и ожидалось, приятная молодая девица.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Свобода Галины Ивановны - в руках Галины Ивановны. Галине Ивановне всего-то и нужно, что ответить на три простых и конкретных вопроса.
- Monday, January 21, 2002 at 17:26:28 (MSK)
261. Имя: Клена ,Комментарии: Дмитрию:
Но и Кунашира с Шикотаном - тоже никто не отменял. Или он Сикотан, по-Вашему? Спор, действительно, бессмысленный: будет как будет. Вот, например, только что в свеженьком обзоре ТВ на www.russ.ru прочитала: "Фильм "Кикуджиро" Такеши Китано..." Это, между прочим, не Конкретные В Натуре Пацаны пишут. Если удастся всех журналистов и работников рекламных агентств переучить (этих - на "Тосибу" и прочие "Фудзи"), тогда останутся только переводчики с английского (они-то, как правило, японского не знают - вот вам и Такеши). Ну а там - только все, кто уже привык к сушам и сашими. Ей-богу - преклоняюсь...
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
И про это я тоже уже писал. Так подзаголовок и назывался: "Шикотан или Сикотан". Читайте, все давно написано.
- Monday, January 21, 2002 at 19:12:09 (MSK)
262. Имя: Клена ,Комментарии: Опять Дмитрию:
Видно, пока я отвечала, Вы дописали про Айвенго. Дима, это не "обратный", а как раз очередной пример. Ровно так же, как с Ватсоном. Я и говорю: лет через 100, при условии широкого распространения японского языка (без посредников) можно надеяться на близкое Вашему сердцу (и японскому уху) написание/произношение. Так что по большому счету, в ооочень далекой перспективе, при определенных обстоятельствах (возникновению которых и способствует этот сайт) все будет замечательно.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Вот на неё, родимую, и работаем ;)
- Monday, January 21, 2002 at 19:22:53 (MSK)
263. Имя: Успевший прочитать ответ GI ,Комментарии:
Здесь был пост Галины Ивановны, подписанный ником "Успевший прочитать ответ GI".
- Tuesday, January 22, 2002 at 10:21:09 (MSK)
264. Имя: Потапов--Успевшему , Город: Киото ,Комментарии: А о чем был этот пост, а?
- Tuesday, January 22, 2002 at 11:53:19 (MSK)
265. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Уж больно громоздки Ваши дисскурсии, дамы и господа ...
поэтому буду краток.
Уважаемые сторонники и сторонницы "американистического" варианта с ШЫ, ДЖУ, ЗА и проч.!
Как Вам нравится, что футбольный матч с участием нашей родной российской сборной будет проходить в
г. ШИЗУОКА
?
А?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дорогой друг Ямадзакура! А почему бы тебе вместо того, чтобы писать саркастические посты сюда, где и так все в курсе, не черкнуть письмишко в СМИ, где ты это увидел? Ей-богу, пользы делу было бы больше.
- Tuesday, January 22, 2002 at 13:18:03 (MSK)
266. Имя: Minmax ,Комментарии: Спасибо, будем надеяться, что всё получится. Эх, тоже бы помог, да времени нет:) (банально). А вот на что я наткнулся на стране.ру:
"Генеральный консул Японии в Южно-Сахалинске Ёсихиса Курода направил в адрес Сахалинской областной думы ответ по поводу распространения в области картографической продукции с искаженными госграницами РФ.
"Наша страна придает особенно большое значение дружественным связям с вашей областью и ее жителями", - пишет в своем ответе Ё. Курода. "Об этом говорит, прежде всего, тот факт, что в 1998 г. наша страна открыла отделение Генконсульства Японии на Сахалине, а в 2001 г. данное отделение получило статус Генконсульства. Кроме того, в 1996 г. наша страна открыла японский центр в Южно- Сахалинске, в котором проводит лекции в области бизнеса и обучение японскому языку, а также приглашает в Японию наиболее преуспевших слушателей лекций и предоставляет им возможность прохождения стажировки". Как сообщает ТИА "Острова", Е. Курода также напоминает о том, что японская сторона неоднократно оказывала Сахалинской области гуманитарную помощь, в том числе поставками медицинского оборудования, а во время землетрясения в Нефтегорске и лесных пожаров в 1998 г. предоставила экстренную гуманитарную помощь. По словам генконсула, еще одно свидетельство добрососедских отношений между Японией и Сахалином, оказание поддержки в лечении сахалинского подростка Жени Попенко, получившего сильные ожоги при взрыве газового баллона. "Наша страна прилагает усилия для развития взаимопонимания с вашей областью на гражданском и высоком уровне. Выражаю надежду на то, что работа областной Думы будет направлена на укрепление отношений между нашими странами и народами", - сообщил в заключении Ё. Курода"
Судя по чёткости ответа на поставленный вопрос и стройной аргументации, спичрайтером у консула работает Галина Ивановна.
- Friday, January 25, 2002 at 16:01:27 (MSK)
