Guestbook archives

"Иероглифы"
(из нашей гостевой; посты 1-25)

Дискуссия о месте иероглифов в японском языке,
вышедшая из недр другой дискуссии - о японской поэзии.

1. Имя: Смоленский ,
Комментарии: Митька, блин! Что ты тут гонишь? Какой набор, какая подгонка? Что такое 2500, откуда ты взял это число? Японист называется... Иди спать лучше, не позорься. Аля, не слушайте его, слушайте сюда. Лексической единицей в японском языке служит не иероглиф, а слово. Слов в японском очень много, гораздо больше, чем, скажем, в русском. Более того, японцам этого все равно мало, и они постоянно заимствуют - в настоящее время из английского, просто безудержно, вплоть до беспощадного вытеснения старой лексики. Огромная масса слов сегодня пишется слоговой азбукой - их связь с иероглифами либо практически утеряна, либо никогда не существовала. Говорить о каком-то иероглифическом сознании просто смешно. В том, что касается отношений между словами и образами, разговор по-японски ничем не отличается от разговора на любом другом языке. Специфика существует лишь в восприятии письменного текста - есть достаточно много сложных слов, употребляемых преимущественно в письменной речи, произношение которых не проговаривается мысленно при чтении (это показано многочисленными исследованиями), т.е. здесь действительно есть прямое соответствие "иероглиф - образ". Вернее, "иероглифы - образ", поскольку такое соответствие может иметь место только в случае составных слов. Почему мне, собственно, и смешны митькины рассуждения о подгонке: сочетаний иероглифов могут быть многие миллионы, этот способ словообразования несравненно продуктивнее любого другого - при том, что он в японском еще и не единственный.

- Friday, December 18, 1998 at 15:54:10 (MSK)

2. Имя: Бук ,
Комментарии: Никто не гонит. Программа "то:ё:кандзи", принятая Языковой Реформой 1946 года, ограничивает употребление иероглифов в прессе, печати и прочих СМИ ДВУМЯ ТЫСЯЧАМИ ПЯТЬЮСТАМИ ЗНАКАМИ. Съел?!

А средний японец на память помнит и того меньше. Прочитать - прочитает, а написать уже затрудняется, в словарь лезет или на словопроцессоре набирать пытается.

- Friday, December 18, 1998 at 16:27:15 (MSK)

3. Имя: Бук надулся ,
Комментарии: СПОРЯ СО СМОЛЕНСКИМ -- ну-ну-ну, так-таки и "связи с иероглификой в сознании нет"?!? А ты что, никогда не говорил с японцем, который, чтобы слово обяснить нечастотное, в воздухе пальцами машет, рисуя тебе иероглиф? В том-то и дело, что мы с тобой не спорим: я говорю, что это их ограничивает, и ты говоришь то же самое. Лишь бы поорать на ближнего, грубиян....

- Friday, December 18, 1998 at 16:32:01 (MSK)

4. Имя: Смоленский ,
Комментарии: Ору, потому что гонишь. В списке "то:ё:кандзи", действовавшем до 1984 года, находилось 1850 знаков. В пришедшем ему на смену списке "дзё:ё:кандзи" содержится их 1945. Есть довесок - "дзиммэй кандзи", иероглифы, употребляемые в именах собственных. На сегодняшний день в нем состоит 284 знака. Двух тыщ пятисот нету, как ты не крути. С кем спорить-то взялся насчет иероглифов? Постеснялся бы...

- Friday, December 18, 1998 at 16:42:41 (MSK)

5. Имя: Бук ,
Комментарии: Ну, ладно, мистер Архивариус, все равно две тыщи с лишним, дело ж не в сотне-другой. Ты по существу давай. Ограничивает иероглифика японский язык или нет?

- Friday, December 18, 1998 at 16:48:29 (MSK)

6. Имя: Смоленский ,
Комментарии: А ограничивает это их, потому что они не умеют их правильно учить. Меня не слушают. Но это пока.

Вот ведь китайский язык иероглифика нисколько не ограничивает. Вообще обходятся без азбук и латиницы. Все заимствования иероглифами - и ничего! А эти заигрывали с Западом и развратились.

- Friday, December 18, 1998 at 16:49:24 (MSK)

7. Имя: Бук ,
Комментарии: Ничего, поглядим, что будет с китайским языком, когда ты свой любимый Аквариум лет через 10 будешь на китайской аппаратуре прослушивать, а "Сони" тайваньской сборки к чертям посылать...

- Friday, December 18, 1998 at 17:58:09 (MSK)

8. Имя: Бук ,
Комментарии: Стоп! Меня спрашивали про иероглифы, я и отвечал про иероглифы. А их и правда в современной бытовухе чуть-чуть за 2000 - и баста. А если вы собираетесь объяснить молодой даме за пару лекций в гестбуке всю теорию японского языкознания, то я умываю руки:-)))))))))))

- Friday, December 18, 1998 at 18:14:27 (MSK)

9. Имя: alan , E-Mail: alan@fsinet.or.jp, Home Page URL: http://www.halyava.ru/petals/
Комментарии: Вадиму: 2300. Действительно, 1945 - "то:ё:", 166 - "дзиммэй" и 189 - не входящих в указанные перечни, но имеющих определённое употребление в современной прессе, периодической печати, литературе и т.д. Дмитрию: японцы вряд ли претендуют на роль декламаторов, при том, что "моно-но аварэ" чаще выражалось в письменной, чем устной форме. Возьми хотя бы хайку довоенного периода! ...Ну, а про ограниченность лексики ты не прав: по количеству синонимов японский вряд ли уступает русскому. Скорее, даже, наоборот.

- Friday, December 18, 1998 at 18:42:11 (MSK)

10. Имя: Бук ,
Комментарии: Дело в том, Вадим и Андрей, что мы с Алей говорили совсем не о том. Жаль, что вы этого не поняли. Мы говорили о том, насколько вообще знаки влияют на подкорку. И здесь не статистикой и нее цифрами надо брать, а примерами из жизни и, если угодно, литературы. Эх вы, сухари...

- Friday, December 18, 1998 at 19:17:13 (MSK)

11. Имя: Загребельный ,
Комментарии: Кстати, у меня когда-то сложилось впечатление, что обращать внимание на внешний вид иероглифов (например, чтобы их запомнить), значит - вредить усвоению языка. Это так?

- Friday, December 18, 1998 at 19:26:25 (MSK)

12. Имя: Бук-скептик ,
Комментарии: Тут вопрос интересный. Я учил японский в универе. Я бы на Ваш вопрос ответил: да, если ты хочешь овладеть бытовухой, заучивай, не вдумываясь в то, что это значит. Ведь и японцы не вдумываются. Но тут появляется Смоленский. Он выучил ВЕСЬ словарь Конрада (коричневый) по своей технологии. Поэтому я отступаю в туман, пускай он эти вещи комментирует. Тем более что он и японцев собирается научить зазубривать иероглифику как-то там более эффективно :-))))

- Friday, December 18, 1998 at 19:37:55 (MSK)

13. Имя: Alya. ,
Комментарии: Насколько я помню (знаю, что так начинать нельзя, но все же), то, что человек произносит, пусть даже по привычке, подсознательно воспринимается пословесно (так сказать можно?). То есть, говоря "Спасибо", я нисколько не задумываюсь о Боге, вы все равно усваиваете каждое слово. Но это, конечно, мало уловимо. А думать на одном языке, а говорить на другом sucks. Усваивая штампы английского, теряешь что-то. И непонятно, стоит ли то, что приобретаешь, потерянного.

- Friday, December 18, 1998 at 19:38:47 (MSK)

14. Имя: Загребельный ,
Комментарии: А какая альтернатива бытовухе?
Что ей противостоит?
(Отключаюсь, т.к. поехал домой)

- Friday, December 18, 1998 at 19:40:26 (MSK)

15. Имя: Андрей - Дмитрию , E-Mail: alan@fsinet.or.jp,
Комментарии: Неужели ты думаешь, я не понял, о чём ты говорил Але?! ;-) Другое дело, когда ты свернул на тему самих знаков, Вадим и возразил. Я же только не согласен с утверждением, что язык скован в рамках определённого количества знаков. При желании, ведь, можно и ненормативные использовать?! На то и слова, чтобы пытаться доносить свои чувства окружающим. Я продолжаю изредка заглядывать в сборник хайку - нередко приходится искать знаки в Фельдмановском словаре... А кроме того, поэтическая лексика мало того, что красивая, она - ёмкая...

- Friday, December 18, 1998 at 19:43:33 (MSK)

16. Имя: Бук ,
Комментарии: Аля! Говорить на одном я зыке, думая при этом на другом, действительно sucks. Однако никто нам с вами не мешает выучить языки чуть лучше и научиться думать на том же языке, на котором говоришь. Чтобы оно, значить, не sucks. Я, например, после интенсивного рабочего дня часто сам с собой на японском разговариваю, а после пикника с какими-нибудь канадцами - на английском сны вижу. Все зависит от степени погружения в язык, не правда ли :-)

- Friday, December 18, 1998 at 19:44:14 (MSK)

17. Имя: Бук ,
Комментарии: Виталию -- Бытовухе противостоит многое. Прежде всего Наука. Экономика. Мир точности, в общем. Литература - вряд ли. Вот в этом мы со Смоленским и отличаемся, как в принципе, так и в подходе: я пытаюсь брать интуитивно, он - анализом. Надеюсь, у нас не дойдет до "ты выпил! Без меня?!":-)))))))

- Friday, December 18, 1998 at 19:51:25 (MSK)

18. Имя: Бук ,
Комментарии: Андрей, да никто не спорит о гибкости языка в целом. Речь идет только о том, что специфического привносит иероглифика в сознание носителя этого языка. Аля, я правильно понимаю Ваш вопрос?

- Friday, December 18, 1998 at 19:54:18 (MSK)

19. Имя: Vovka , E-Mail: cniimf@neva.spb.ru, Город: Санкт-Петербург ,
Комментарии: Все-таки иероглифика должна что-то развивать кроме чисть языкового. Образное мышление, другое полушарие... А Пушкин, вероятно, думал по-французски о бытовухе и по-русски на высокие темы. Я вот про себя думаю, что мне очень трудно иероглифика дается потому, что я совсем рисовать не способен.

- Friday, December 18, 1998 at 20:15:40 (MSK)

20. Имя: Загребельный - Бук'у ,
Комментарии: По поводу "не дойдет" - не дойдет. Может быть по этому я разъяснений Alan'a на его сайте не понимаю.

- Friday, December 18, 1998 at 21:47:37 (MSK)

21. Имя: Бук ,
Комментарии: Вовке -- Видел бы ты, мил друг, как некоторые японцы пишут - курица лапой... И рисовать вааще не умеют при этом. Не, тут дело наполовину в зубрежке. Причем из-под палки. В школах у них - тоска зеленая, все как на повинность ходят, я ж вижу. Собственно, это, как я понимаю, Вадька и имеет в виду - никакого индивидуального подхода в образовании. А его мнемоника рассчитана на индивидуализацию. Хотя я очень плохо представляю, как это можно поставить на поток, эта система для выскочек из общего болота, имхо... В общем, я в этой самой бытовухе здесь особо не замечаю, чтобы иероглифы как-то сильно развивали образное мышление. Все равно они у всех одинаково в голову забиты, уровни от 3-го до 2-го все по одинаковым учебникам зубрили... Штампы! Вот что я имел в виду, когда про "подстройку" говорил с Алей. Мне даже кажется, что это их только в одну толпу больше сплачивает. Когда у всех в толпе сигналки одинаковые, очень мало кто играет свой джаз... Так выпьем же за счастливые исключения!:-)

- Friday, December 18, 1998 at 23:23:42 (MSK)

22. Имя: Vovka , Город: Санкт-Петербург ,
Комментарии: Бук, а может у толпы есть коллективное образное мышление? Кампай.

- Friday, December 18, 1998 at 23:56:31 (MSK)

23. Имя: Бук ,
Комментарии: Угу. Например, один огромный образ Кружки Пива... Одной на 125 мильёнов сразу.

- Saturday, December 19, 1998 at 01:44:33 (MSK)

24. Имя: alan ,
Комментарии: Дмитрий, если помнишь, в использующих иероглифику странах долгое время уровень образованности банально определялся по количеству выученных знаков. Никто не спорит, учить их сложнее, однако, оперируя достаточным запасом, намного легче воспринимать текст, где чётко разделяются собственно лексико-иероглифические и азбучно-грамматические формы. Что поделаешь, если в соседях оказался Китай со своей письменностью, оказавшей в период развития культуры Японии такое влияние?! Мне кажется, если что и ограничивает язык, так это не одноморфемный, а дифтонговый звуковой ряд, кроющийся за письменностью. Отсюда и обилие омонимов, во избежании путаницы с которыми и пришлось выдумывать такое огромное количество знаков. Ведь, в конце 70-х Китай в качестве эксперимента на время отказался от иероглифики, но был вынужден вернуться на круги своя. Языковых же ресурсов в японском достаточно, чтобы пытаться выражать ими свои чувства и настроения, другое дело, не все это могут и, главное, хотят делать! ........ Восприятие японцами своего собственного языка? Выходит, им свойственно точней и органичней воспринимать мысли в письменном виде?!..........В.Загребельному: затронутая на моей странице тема, видимо, достаточно сложна, чтобы пытаться что-то объснить в одном-двух письмах... Вам же были предложены лишь формулировки зачастую противоречащих между собой проблем, исчерпывающий ответ на которые вряд ли датут сами японцы... ///P.S.: представляю, что произойдёт с этим обществом, если Вадиму удастся внедрить свою систему изучения знаков!! :-))

- Saturday, December 19, 1998 at 05:59:09 (MSK)

25. Имя: Смоленский ,
Комментарии: Alanу насчет иероглифов. Андрей, у тебя устаревшие сведения. Список "дзиммэй" содержал 166 знаков до 1990 года. Сейчас в нем 284. А в самом начале (в 1951 году) было только 92. Он все время растет. Списка же "тоё" теперь нет, и не надо его всуе поминать. 1945 знаков - это список "дзёё". Далее: цифра 2300 как оценка "потолка" сильно занижена. У меня в голове порядка четырех тысяч иероглифов, но встретить незнакомый - обычное дело. Граница между употребимыми и редкими сильно размыта, так что любая оценка грешит субъективностью.

Что же касается внедрения моей мнемонической системы в японские умы, то на этот счет я иллюзий не питаю. Поможет гайдзинам - уже хорошо.

- Saturday, December 19, 1998 at 17:52:33 (MSK)