"Языкознание"
(из нашей гостевой; посты 242-274)
242. Имя: Федоров ,Комментарии: Уважаемые японисты,
Подскажите пожалуйста где найти в интернете информацию о бунго - старописьменном языке. Мне нужны таблицы спряжения глаголов и прилагательных с краткими пояснениями и все. Ну и по синтаксису чуть-чуть. А то в современной грамматике ничего нет.
Встретил как-то "уцукусики" - неделю голову ломал, что за форма такая? Оказывается, это из бунго: в позиции определения так должно употребляться прилагательное.
Я самоучка, так что не смейтесь...
- Monday, May 27, 2002 at 16:22:41 (MSD)
243. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Федорову. О Бунго.
Нас Бунго обучал молодой (в то время) преподаватель ИВЯ (сейчас - ИСАА) Евгений Викторович Маевский. Можете представить себе молодых, не очень умных людей, которые стремились выучить японский язык, полагая, что древнеяпонский язык им в жизни не потребуется. Никаких пособий в то время не было, ну а конспекты никто из нас не вел. Тем не менее, Евгений Викторович сумел как-то вбить (во всяком случае, в мою голову) какие-то знания, и, встречаясь сейчас с основанными на Бунго оборотами, я в состоянии ориентироваться в них, хотя до сих пор жалею, что не взял все то, что давал Евгений Викторович.
Рекомендую просмотреть российские поисковые системы по ФИО Евгения Викторовича на предмет наличия ссылок на его труды: думаю, что он должен был передать свои знания остальным, зафиксировав их в письменном виде. Кроме того, не так давно я читал его эссе о поездке в Японию (если не ошибаюсь) на сайте Общества Россия-Япония(www.russia-japan.nm.ru). Под эссе был помещен E-mail. Поищите и свяжитесь с ним: не сомневаюсь, что Евгений Викторович поможет Вам.
Желаю успехов и 'неповторения' наших ошибок.
- Monday, May 27, 2002 at 19:04:55 (MSD)
244. Имя: Федоров ,Комментарии: Владивара-сама,
Большое спасибо за информацию. Постараюсь связаться с Евгением Викторовичем.
Кстати, в японских школах тоже изучают немного бунго - в курсе котэн, классической литературы. Довольно рано - лет с 12, насколько я понимаю. Вот и начинают потом подросшие детишки вкраплять старинные красоты в современный японский ко:го.
Спасибо.
- Tuesday, May 28, 2002 at 09:28:23 (MSD)
245. Имя: Rince , E-Mail: rince@mail.ru, Город: Ankh-Morpork ,
Комментарии: Фёдорову, вдобавок: Маевский-сэнсэй недавно говоил, что емэйл у него не работает. Зато его довольно легко можно найти по месту работы - ИСАА, кафедра японской филологии, тел. 2033641. Телефон этот доступен повсеместно. Сэнсэй порекомендует Вам пособия под авторством себя и Паюсова, которые можно, например, взять в библиотеке.
- Tuesday, May 28, 2002 at 12:18:52 (MSD)
246. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Rince, спасибо за деликатное напоминание о Н.Г. Паюсове. Извиняюсь, оплошал, забыл. Позволю себе несколько слов в адрес Паюсова. Он вел у нас Бунго, каллиграфию и скоропись. Лично видел, как самые отъявленные бездельники краснели и тушевались, когда Паюсов тихим и вкрадчивым голосом говорил: 'Вы видимо забыли, я об этом рассказывал на прошлом занятии'. Как Маевский, так и Паюсов, а также другие преподаватели кафедры обращались к студентам исключительно на 'Вы'. Каллиграфом я так и не стал, но к 'гёсю' и 'хангёсю' всегда относился с интересом. Это письмо напоминало мне ребусы, шарады, кроссворды, которые нередко требуется разгадать не только благодаря имеющимся знаниям, но и с использованием сообразительности (вспомним игру 'Что, где, когда'). Спасибо, Николай Григорьевич, Вы мне очень помогли мне в работе, когда в 'докомпьютерную' эпоху очень часто приходилось 'расшифровывать' написанные от руки документы на японском языке.
- Tuesday, May 28, 2002 at 19:03:40 (MSD)
247. Имя: Клена ,Комментарии: То: Смоленский-сан
Нет, просто (извините за настырность) хотелось бы знать продолжение истории с истошными воплями якудзы. Записали? Что это будет и когда выйдет?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Борис сказал: потом запишем. И пропал куда-то.
- Thursday, May 30, 2002 at 12:40:56 (MSD)
248. Имя: Вечный студент , Город: Кансай-Канто ,
Комментарии: Привет Ямадзакуре и всем присутствующим - рад, что сайт еще живет. Хотел рассказать про небольшую хохму, которую увидел позавчера по телевизору в Токио - Тэрэби Токио или что-то подобное кантовское. Была передача про телепередачи в разных странах, которые имеют высокий зрительский рейтинг. В том числе говорили и о нашем "За стеклом", которое я так ни разу и не видел :-) В общем, показывали финал: гостиницу "Россия" и т.п. Надо сказать, что "За стеклом" по-японски так и будет - "Дза-сутэкуром". А я некоторое время не мог понять, почему ведущие (какие-то молодые, но не очень известные, по-моему. Правда, я не очень знаю токийских "тарэнто") все воемя
говорят что-то вроде "Коно "сутэкуром"-но бангуми", думал, что что-то не понимаю. Сегодня дошло! Ведь "дза" - это транскрипция английского определенного артикля (гусары, молчать!) the. Это любимая фича японских реклам и постеров - что-нибудь вроде "Дза-мэсия" - "закусочная" или "Дза-каунтодаун-га хадзиматта". Видимо в этом случае работала та же логика. Непонятно только, чья это ошибка - ведущих в эфире или же все-таки переводчиков на телевидении. Вероятно, упустили из виду ведущим объяснить этот нюанс, а потом поправлять не стали. В общем, такуая прикольная российская программа "The стеклом" получилась. Вообще, грех ругать японских ведущих, если посмотреть, какие ляпы выдают у наша пресса относительно японских реалий.
P.S. А первое место по зрительскому рейтингу заняла какая-то программа из Замбии - местный телесериал по единственному каналу единственной телекомпании - рейтинг составил около 95%, что совсем неудивительно: этот сериал - единственная развлекательная передача на единственном телеканале :-)
у большим приветом.
- Friday, June 28, 2002 at 16:15:47 (MSD)
249. Имя: Yama ,Комментарии:
>Надо сказать, что "За стеклом" по-
>японски так и будет - "Дза-сутэкуром".
А что, они даже не удосужились хоть одним предложением объяснить зрителям, что это значит? типа "гарасу-госи ни" или что-то в этом роде. Или даже и не пытались сами поинтересоваться и выяснить? Воистину, халтура и некомпетентность рулезззззз не только в российской, но и в мировой журналистике. Слабое утешение, конечно.
Огрехи масс-продакшена, а когда-то и журналистика была штучным, качественным товаром.
- Saturday, June 29, 2002 at 13:14:17 (MSD)
250. Имя: Вечный студент , Город: Киото ,
Комментарии: То Ямадзакура: очень рад прочитать родные строки :-)
Насчет журналистской халтуры не полностью согласен. Это не была все-таки передача конкретно про "застекольщиков", а скорее про передачи с очень высоким рейтингом в разных странах. Хотя, вообще-то, надо признать, что нашей передаче уделили достаточно времени, так что могли бы и подготовиться. Я, собственно, все же думаю, что это ляп скорее из-за достаточно косного ксеномышления японцев. Есть шаблон, что когда написано катаканой "дза", значит, это "the" во всех случаях. Такая уж характерная особенность национального характера. Но все же ляп весьма смешной, я считаю.
С приветом.
- Sunday, June 30, 2002 at 18:37:55 (MSD)
251. Имя: Yama ,Комментарии: Есть такая красочная толстая продарочная книга о Японии. Как бы энциклопедия в картинках для иностранцев. В Японском фонде стажёрам её дарят. Называется по японски "ДЗА-НИХОН" и по-английски "The Japan".
- Monday, July 01, 2002 at 14:14:04 (MSD)
252. Имя: з ,Комментарии: Перевод, вообще, дело неблагодарное и неблагородное. Вот, сейчас, на Сумидагава делают (не запускают и не производят) ханаби. Как переводить на русский?
А я хочу пить чу хай. Как перевести чу хай?
- Saturday, July 27, 2002 at 15:34:48 (MSD)
253. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Слово 'Тюхай' образовалось от слов 'сёТю' (что-то вроде японского самогона, низкосортной 'водки') и 'HIGHball' (коктейль из разбавленного содовой соком и т.д. крепкого напитка).
Приятного аппетита.
- Saturday, July 27, 2002 at 16:23:28 (MSD)
254. Имя: Владивара , E-Mail: vladi@umail.ru, Город: Москва ,
Комментарии: 2 з.
Да, и еще в плане комментария к Вашему сообщению. С тем, что перевод - дело неблагодарное согласиться не могу. Порой платят очень прилично, особенно за синхрон. Ну а с тем, что оно 'неблагородное' спорить трудно (особенно, если Вы, например, дипломат, киноартист, дворянин, депутат и т.д.). Среди переводчиков ходит байка, согласно которой Суворов в одном из распоряжений, перечисляя категории участников одного из своих переходов (может даже через Альпы), поставил переводчиков на последнее место, написав что-то вроде: 'интенданты, проститутки, толмачи и прочая обозная сволочь'.
Некоторые приписывают нечто подобное Петру Первому. Если кто знает точно, просветите, пожалуйста (желательно со ссылкой на источник).
- Saturday, July 27, 2002 at 16:46:44 (MSD)
255. Имя: petrlink ,Комментарии: Про "обозную сволочь" Вы метко пересказали. Я запомню.
- Saturday, July 27, 2002 at 17:17:07 (MSD)
256. Имя: ВК-Владиваре ,Комментарии: Да, переводчик - действительно _непочитаемое_ занятие. Это часто относится даже к переводчикам литературы. Переводчик литературы, как правило, становится известен и почитаем, когда он делает из оригинала что-то совершенно своё.
Если же в других случаях переводчик начинает делать своё - он расценивается, как строптивая щлюха. А если точно доносит всё справа налево - то как покладистая шлюха. А если возникают недоразумения между сторонами, неважно, по чьей вине - то как негодная шлюха.
Я думаю, Вы лукавите, прекрасно всё это зная.
- Saturday, July 27, 2002 at 18:12:47 (MSD)
257. Имя: Максим ,Комментарии: ВК: Добротная и всесторонняя характеристика работы толмача. Какой человек в здравом уме будет радоваться необходимости прибегать к посреднику? Кстати, есть рецепт на случай, если при переводе знаешь, что одна из сторон заведомо говорит неправду? В смысле, чтобы незаслуженно не попадать в категорию "негодных" :))
- Saturday, July 27, 2002 at 21:01:24 (MSD)
258. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
вроде бы это Петр 1 сказал (или написал):
"толмачи и прочая интендантская сволочь"
этой цитаткой в Инязе Комиссаров предворял курс лекций по теории перевода.
а про непочетность профессии - это Вы зря. нормальные люди очень даже переводчиков уважают и вполне сознают, что без них бы им пришлось туго. а строптивые клиенты бывают у представителей любой профессии, если она вообще подразумевает общение "с людями". неуважение часто встречается со стороны японцев, нанимающих переводчиков в России, и выражается оно в занижении оплаты.
- Sunday, July 28, 2002 at 14:04:40 (MSD)
259. Имя: Vovka , Город: СПб ,
Комментарии: Да, Петр Алексеевич, приказывая, каким ордером на Азов идти, повелел: "...а лекарям, кухарям, толмачам и протчей обозной сволочи за последним колесом последней колесницы итти, дабы видом своим унылым грусть на войска не наводить."
- Sunday, July 28, 2002 at 18:12:02 (MSD)
260. Имя: Yama ,Комментарии: Говорят, в войну на флоте у американцев радистами работали индейцы. шифрование заключалось в том, что они просто говорили на индейских языках, которых никто в мире не знает. Наверное это просто байка, и у неё много слабых мест.
- Wednesday, July 31, 2002 at 09:07:16 (MSD)
261. Имя: Саша , Город: Токио ,
Комментарии: Про индейцев - это не слухи. Передачу недавно смотрел на эту тему. Навахо. Из них был составлено особое подразделение и издан секретный приказ живыми в плен не сдавать. А недавно их коллективно награждали американскими медалями.
- Wednesday, July 31, 2002 at 17:34:00 (MSD)
262. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Я вот о каких слабых местах этой истории:
1) индейских языков много. (но если речь об одних навахо - то ОК)
2) как осуществлялась связь? голосом? или скорее азбукой Морзе? тогда они что, в латинской транскрипции телеграфировали?
3) примитивный индейский язык вынужден заимствовать из английского всё, что связано с техникой, флотом итп. или всё переведено по типу "большая железная лодка"?
- Thursday, August 01, 2002 at 14:34:30 (MSD)
263. Имя: Саша , Город: Токио ,
Комментарии:
Кажется, общение между индейцами проходило устно, хотя не вполне уверен - меня и не покоробило, что надо было бы транслитерировать в Морзе. Ну и что? Уж английский алфавит военные моряки-то должны были знать... Скорее странно, что они навахо не забыли. А вот на каких особенностях своего языка они играли, там, к сожалению, толком не объяснили. Сказали только, что японские шифровальщики не поняли такого юмора.
- Thursday, August 01, 2002 at 17:10:49 (MSD)
264. Имя: Rince , Город: Ankh-Morpork ,
Комментарии: Навахо-навахо. Сто пудов. Советы тоже таким баловались, там юкагиры какие-то переговаривались, что ли...
А вот что индейские языки "примитивные" - это а-я-яй. Некорректно. Ладно бы - лексический фонд не туда ориентирован, но это же совсем другое дело.
Но язык навахо чуть ли не раньше всех получил письменность и развился в литературный. И я не удивлюсь, если в нём пуризм и они правда напридумывали слов для новых реалий из своих корней. Тем более что язык с инкорпорирующей грамматикой гораздо удобнее для терминотворчества, чем русский, исландский или канго. А Ваша, Yamazakura-san, большая железная лодка на навахо - одно слово. И "враги сильным ударом заставили нашу большую железную лодку стремительно идти на дно моря" - тоже одно слово, в крайнем случае два. Говорю с не менее чем 80-проц. уверенностью.
- Thursday, August 01, 2002 at 17:13:11 (MSD)
265. Имя: Rince ,Комментарии: Саше: запостил свой мессадж, не успев прочитать Ваш.
Какая разница, голосом или Морзе? Язык-то письменный.
И что значит на каких свойствах языка они играли, чтобы добиться непонятности? Да на свойстве неизученности проценнтов на 99,5, а на остальные 0,5 процента - на свойстве трудноизучаемости. В смысле, если бы В Японии отыскался извращенец, пожелавший выучить навахо и обломать врагов - он бы задолбался учить.
- Thursday, August 01, 2002 at 17:18:07 (MSD)
266. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
извиняюсь за некорректность. конечно, "примитивность" я имел в виду отнести не собственно к языку, а к уровню технологического развития индейцев на момент из столкновения с европейцами, после которого они вынуждены были как-то выкручиваться с названиями новых для них плодов "цивилизации". ведь наверняка же без кучи англицизмов не обошлось.
о количестве слов в навахских и др. предложениях: для каждого принципиально отличного типа языка нужно вводить своё определение единицы, соответствующей нашему "слову". "Слово" в его (индо-арийском) классическом понимании трудно выделить например в китайском, или в японских канго. Да и нам, "европейцам", это понятие стало более-менее очевидно лишь после изобретения "пробела", как знака письменности.
- Friday, August 02, 2002 at 13:25:21 (MSD)
267. Имя: Rince ,Комментарии: сонкэй-суру Ямадзакура-сан.
> для каждого принципиально отличного типа языка нужно вводить своё определение единицы, соответствующей нашему "слову".
Ага.
> "Слово" в его (индо-арийском) классическом понимании трудно выделить например в китайском, или в японских канго.
индоарийском?? т.е. я понимаю, что Вы хотели сказать - древние лингвистические традиции, сложившиеся вокруг древнеписьменных языков. Но откуда такой термин??
> Да и нам, "европейцам", это понятие стало более-менее очевидно лишь после изобретения "пробела", как знака письменности.
Категорически не согласен. "Слово" - понятие, легко выделяемое интуитивно именно в языках европейского типа. Откуда и такая концентрация внимания вокруг этого псевдотермина в науке - хотя универсально определить его до сих пор не удалось. Вы путаете первичное с вторичным - сначала было слово, потом его стали отделять пробелами.
И кстати же: американские дескриптивисты, столкнувшись с индейскими языками, не имели проблем с выделением слова, т.к. носители безошибочно выделяли их сами. В отличие от языков типа китайского: там, действительно, слово выделяется очень плохо.
- Friday, August 02, 2002 at 16:29:16 (MSD)
268. Имя: Ханамидзуки ,Комментарии: По поводу слов. Единица языка - это все-таки "буква". Из каковых составлен "алфавит" - то есть набор всех букв. Из букв составляются "слова" - конечные последовательности (букв).
Заметьте, это - совершенно формальные определения.
- Saturday, August 03, 2002 at 04:45:01 (MSD)
269. Имя: Саша , Город: Токио ,
Комментарии: >Да на свойстве неизученности проценнтов на 99,5, а на остальные 0,5 процента - на свойстве трудноизучаемости. В смысле, если бы В Японии отыскался извращенец, пожелавший выучить навахо и обломать врагов - он бы задолбался учить.
Свойством неизученности может похвастаться любой секретный шифр. Этим свойством не удивишь японских шифровальщиков, вернее, расшифровщиков. Вот про инкорпорирующую грамматику - это ближе. Да еще синонимичности с омонимичностью туда - и можно плодотворить.
Интересно, жива ли эта тема в наши дни?
- Saturday, August 03, 2002 at 11:34:20 (MSD)
270. Имя: Yama ,Комментарии:
Синаи нару Ринсу-сама,
>>индоарийском??
старое название того, что сейчас называется индоевропейским. Просто мне это название больше нравится - романтичнее звучит.
>>"Слово" - понятие, легко выделяемое интуитивно именно в языках европейского типа.>>
а вот например французские j' , c' , -vous и проч. присоединяемые к глаголам. Это часть глагола или отдельное местоимение?
>>>американские дескриптивисты, столкнувшись с индейскими языками, не имели проблем с выделением слова, т.к. носители безошибочно выделяли их сами >>>
так "большая железная лодка" - это сколько слов? и на каком языке? как возможно, что на разных языках это разное кол-во слов, если определение слова универсально?
Ханамидзуки-доно
>>Единица языка - это все-таки "буква"
письменного языка? Может все-таки фонема? Что вобще считать единицей именно языка? Если минимальный элемент, передающий смысл, то это морфема. Если мин. эл. позволяющий отличить один язык от другого, то и фонема сойдет.
- Saturday, August 03, 2002 at 12:45:48 (MSD)
271. Имя: Ханамидзуки ,Комментарии: батоно Ямадзакура,
Если ты согласен, что язык - это средство передачи "чего-то", то "фонема", "буква письменного языка", "морфема" - это элементарные единицы ("символы", как общее понятие) различных способов кодирования.
Естественно, чтобы определить язык, недостаточно задать "алфавит" и "словарь".
- Saturday, August 03, 2002 at 17:54:19 (MSD)
272. Имя: Rince ,Комментарии: Саше: да Вы что? Расколоть рукотворный шифр на известном языке на порядок проще, чем понять абсолютно неизвестный язык! Если есть криптографы - не дадут соврать.
- Sunday, August 04, 2002 at 00:39:02 (MSD)
273. Имя: Rince ,Комментарии: Ямадзакура-сама-э
1) не нашёл в словаре слова "синаи-нару". Что это значит?
2) хм. Посмотрите в словаре "индоарийские языки". Это же индоевропейские языки Индии! А старое название индоевропейских языков - индогерманские...
3) конечно, французские клитики - как и русские предлоги! - части слова. Они же входят в одну ритмическую группу. Интуитивно. Видите ли, критерий здесь такой: нужно найти неграмотного, но зрелого француза (согласен, что трудновато), и попросить его разбить фразу на слова.
- Sunday, August 04, 2002 at 00:44:54 (MSD)
274. Имя: Rince ,Комментарии: мата Ямадзакура-сама-э
то, что одно и то же понятие выражается в разных языках разным числом слов - это как раз нормально, не вижу противоречия. Просто индеец навахо скажет "большая железная лодка" - и это будет цельный и цельнооформленный комплекс морфем, т.е. слово. И "утопить большую железную лодку" - тоже. А русским или там кому угодно ещё требуется несколько слов. Нормально ведь, что "я не хочу идти" по-русски много слов, а по-японски одно?
- Sunday, August 04, 2002 at 00:48:44 (MSD)