"Языкознание"
(из нашей гостевой; посты 53-115)
53. Имя: Смоленский ,Комментарии: Возвращаясь к дискуссии о слове "пата-пата":
"Бокутати-ва кукки-о табэ, ко:хи:-о нихай-дзуцу номиовару то, мо:сиавасэта ё:ни хидза-о пата-пата то харатта."Вот сижу и думаю, чего это они такое со своими коленками сделали. То ли похлопали, то ли потерли, то ли крошки стряхнули. Будут какие-нибудь соображения?
- Monday, January 22, 2001 at 17:46:26 (MSK)
54. Имя: Потапов ,Комментарии: Смоленскому.
Пата-пата то харатта -- отряхнули посредством похлопывания.
Что тут непонятного?
Я не понял вопроса.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Видимо, да. Мог бы, конечно, и сам додуматься. Но увидел роковое слово, из-за которого здесь было столько споров, причем в совершенно ином контексте, - и с размаху запулил сюда.
Значится, так и запишем. "Похлопали по коленкам, стряхивая крошки."
- Monday, January 22, 2001 at 18:12:04 (MSK)
55. Имя: Ямадзакура , Город: Патапатаево ,Комментарии: действительно "пата-пата то харау" - отряхнуть - жена подтвердила.
- Tuesday, January 23, 2001 at 07:26:58 (MSK)
56. Имя: Галина Ивановна , Город: Токио ,Комментарии: Вадик,а в чем были одеты пата-патавшие товарищи, как и где они сидели и что у них было на коленках?Чем они занимались, я поняла. Как ты знаешь, я в японском ни бум-бум, но ситуативно-интуитивно есть мисли.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
С этим "отряхнули коленки" и впрям что-то не то. Задом чую. Как это можно "удовлетворенно/радостно (сиавасэсо:-ни) отряхнуть коленки после еды"? Может, они просто хлопнули по коленям - типа, пожрали - и баста? Спросили бы у япов лучше, вон их у вас скоко скачет по полям-то... :)
Митька
Да не "сиавасэсони", а "мо:сиавасэта ё:ни". Не "удовлетворенно", а "не сговариваясь". - В.С.
- Wednesday, January 24, 2001 at 10:59:28 (MSK)
57. Имя: Она же ,Комментарии: мо:сиавасэта ё:ни хидза-о пата-пата то харатта-отряхнули колени со специфическим звуком:-)(сбросили крошки с колен),как будто договорились заранее
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Галина Ивановна, все давно перевели. Вот смотри:Еще главу переведу и вывешу.Мы доели пирожные, выпили по два стакана кофе и, будто сговорившись, похлопали себя по коленкам, стряхивая крошки. Никто не произносил ни слова. - Ну, пора закругляться, - сказала наконец одна из близняшек.
- Wednesday, January 24, 2001 at 11:32:08 (MSK)
58. Имя: Yamazakura , Город: Дом Литераторов ,Комментарии:
>>отряхнули колени со специфическим
>>звуком:-)(сбросили
>>крошки с колен),
Вот так у нас и переводят японскую литературу :-(
- Wednesday, January 24, 2001 at 13:08:01 (MSK)
59. Имя: Галина Ивановна ,Комментарии: Yamazakura ни
Если вам, батеньки, всё в рот класть, то вы, может, и жувать разучитесь.
- Wednesday, January 24, 2001 at 15:49:16 (MSK)
60. Имя: Yamazakura ,Комментарии: А чем по-вашему литературный перевод отличается от подстрочника?
- Wednesday, January 24, 2001 at 17:41:48 (MSK)
61. Имя: ГИ , E-Mail: galina_ivanovna@hotmail.com,Комментарии: это и был кромешный подмалёвок, а мастерам предполагалось..., что они с успехом проделали задолго до моего нелепого вмешательства.
А сердце чувствуют сердцем:-)Съездите в Айзу сначала,а потом посмотрим:-)
И, вообще, центр мира-там где я, а я ментально явно там, под молодой сосной над чёрной речкой,на пересеченье всех путей:боговых,самурайских,влюблённых.
В России тоже жила на Развилке-участь у меня такая:-)
----------------
В utro.ru в одной и той же статье Ёкодзуна и ёкоцуна,суматори...
Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!Газетчики закрепили полублатные достижения новых русских в качестве стандарта,может по неграмотности и в японистике брешь пробьют de facto.
- Wednesday, January 24, 2001 at 20:07:42 (MSK)
62. Имя: Потапов ,Комментарии: Смоленскому о мерах емкости жидкостей.
Почему они у тебя кофе стаканами пьют, а не чашками?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Потому что пьют из термоса. Дело в машине происходит. - В.С.
- Thursday, January 25, 2001 at 00:13:35 (MSK)
63. Имя: Смоленский ,Комментарии: Вот еще загадка:
"Суйэй-но би:то-бан ходо мо ару мэню:"
"Би:то" - это, судя по всему, свекла. И наверняка не сахарная, а наша, поскольку сахарную, кажется, просто так не едят. То есть, меню включало "плавающие ломтики свеклы" ("Бан" - это "ита"; может, так оно и читается, "би:то-ита"). Что же это за блюдо такое? В чем они плавали, эти ломтики? Мне вообще не вообразить японского ресторана, где подают свеклу хоть в каком угодно виде. Кроме разве что токийского заведения "Пэтика" ("Печка"), где подается как бы борщ. Герои, кстати, пришли в ресторан с целью поесть креветок. Откуда там свекла?
А может, это и не ломтики никакие. "Ита" - это ведь "доска", "плита". Тогда, может, "би:то" - это "бит"? Типа, "доска для отбивания ритма"? Но почему она плавает, и почему в меню?
Загадки, загадки...
- Saturday, January 27, 2001 at 18:45:36 (MSK)
64. Имя: Он же ,Комментарии:
Хорошо, когда дома словарей много. Кое-что прояснилось. Никакая это не свекла. Слово "би:то" (от англ. "beat", а не "beet") имеет еще значение "бата-аси" - то бишь, "бить по воде ногами". Выходит, "би:то-ита" - это ласты, что ли? Но для ласт есть слово "мидзукаки" - кстати, несколькими главами ранее употребленное. Да даже если и ласты - какие ласты могут быть в меню? Не иначе как опять прикалывается.
Но мы, безусловно, на правильном пути. Поскольку и "суйэй" можно сказать только о плавании живых существ в водоемах, а никак не об овощах в тарелке. Почему-то сразу мне этого в голову не пришло.
Вот какая интересная штука перевод с японского.
B.C.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
To beat (мор.) - лавировать, бороться со встречным ветром, течением. To beat against the waves.
Как эти доски-то у нас называются - лучше у Вовки спросить. На которых на волне катаются.
То есть, в переводе по приколу получается что-то вроде: "В меню у них не было разве только доски для серфинга". В принципе, в точный образ можно не упираться, я считаю. Лишь бы было близко по смыслу и так же смешно.
Митька.
- Saturday, January 27, 2001 at 19:18:18 (MSK)
65. Имя: Штирлиц , E-Mail: schtirlitz@gaz21.com,Комментарии: Вадим, Мтя, о какой главе идет речь?
Передо мной лежит английский вариант A Wild Sheep Chase by Alfred Birnbaum.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Да при чем здесь Wild Sheep Chase, я Пинбол перевожу. "Овцы" уже три года как переведены и два раза изданы.
В английский же перевод я принципиально теперь не смотрю. Когда "Песню ветра" делал, то заглядывал иногда и видел, сколько там этот Бирнбаум нагородил ляпов и отсебятины.
- Sunday, January 28, 2001 at 06:17:31 (MSK)
66. Имя: Ярослав Александрович , E-Mail: jpasko2001@yahoo.co.jp, Город: Токио ,Комментарии: "Суйэй-но би:то-бан ходо мо ару мэню:"
Меню размером с плавательную доску.
Дядя Вадим,непонятные фразы на японском можно посылать мне на этот e-mail,а я буду посылать перевод на русском в сущи-чат.
- Sunday, January 28, 2001 at 10:06:47 (MSK)
67. Имя: Потапов ,Комментарии: Дядя Вадим, тебе надо больше общаться с носительницами японского языка. Что-то ты начал терять квалификацию.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Это не главное. А главное вот что:
MACCA: 28 Jan 2001 (14:41:38)
Забыл сказать новость. Ей, правда, уже с неделю будет.
Борис Натанович Стругацкий в качестве номинатора Интернет-Интел-премии номинировал по разделу Литература всего два сайта: сайт Солженицына и Виртуальные Суси!
Банзай!
(из Беседки ЛИТО)
68. Имя: Смоленский ,Комментарии: Да, действительно, "меню размером в плавательную доску". Сегодня один студент подтвердил. Но грамматическую суть этой фразы объяснить не смог. Так она для меня и остается загадкой. Что это вообще такое, когда сразу после существительного идет "ходо мо ару", цепляясь к другому существительному и обозначая при этом размер? Ни в одном словаре и ни в одном учебнике я такого не нашел. А студент говорит: оборот, довольно часто используемый в письменной речи.
Безбрежный язык. Неохватный.
- Monday, January 29, 2001 at 15:32:02 (MSK)
69. Имя: Yamazakura ,Комментарии: С номинацией - поздравляем!!!
10,000-ДЗАЙ!!!
>>Но для ласт есть слово "мидзукаки"
а ещё для них есть слово "фин".
действительно "неохватный" язык, особенно когда доходит до заимствований из английскаго.
>>>Что это вообще такое, когда сразу после существительного идет "ходо мо ару", цепляясь к другому существительному и обозначая при этом размер?>>>
"тэйдо" тоже себя так ведёт.
- Monday, January 29, 2001 at 17:59:30 (MSK)
70. Имя: Потапов ,Комментарии: Почему же в словарях нет?
Вот у меня на полке стоит Кокуго дзитен для начальной школы. Там в словарной статье на "ходо" есть значение "нагаса".
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Продолжаю настаивать на том, что "ходо" в данном случае никакой не физический размер или длина, а _пределы количества (разнообразия)_ этого самого меню. Именно в смысле "границ, пределов количества" это самое "ходо" употребляется в языке куда чаще, чем в других смыслах, именно такое значение дается у Неверова раньше всех остальных значений, и именно так шутка становится осмысленнее и более "Мураками-ппой". "Меню размером с надувной матрас" - извините, это шутка весьма кислая, совсем не в духе Харуки.
Тому студенту, которого Вадька проверял, я склонен не доверять - либо он не врубился, что от него спрашивает Вадька, либо у него нет элементарного чувства юмора (что вероятнее всего - просто прикол не просек, и, не зная контекста, ляпнул первое, что в голову пришло, лишь бы сэнсэй отвязался), либо же сам Вадька не объяснился / не понял ответа достаточно внятно. Предлагаю всем желающим, у кого японцы под рукой, допросить носителей с бОльшим пристрастием.
Пример из Неверова: "Хякуэн ходо дэ каэру (что-л.)" - "(То, что) можно купить за 100 иен". Ситуация абсолютно адекватна нашей. И тогда становится понятно, зачем там это "ару", которое так мешает Вадьке спать, потому что смысл там именно такой:
"В меню не было разве только доски для плавания" (Хотя я бы, возможно, перевел как "надувного матраса", куда привычнее для русского уха, а шутка та же).
Конструкция с "ходо" - чисто грамматическая, ее преподают на 2-м курсе университета, и первым делом учат, что не надо переводить само это слово.
Митька
- Monday, January 29, 2001 at 19:14:36 (MSK)
71. Имя: Bugor ,Комментарии: Я, btw, контекста не видел: может, там у них меню смешное было, со всякими разными пляжно-экзотическими названиями блюд...
- Tuesday, January 30, 2001 at 05:10:19 (MSK)
72. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
> может, там у них меню смешное было,
> со всякими разными пляжно-экзотическими названиями блюд...
Есть впечатление (может оно и неверное), что такой фигней занимаются только в российских ресторанах с претензией на "крутость". Типа креветки у них называются "сестры краба", а а все остальное еще менее понятно. В Японии такое может только распугать клиентов.
По делу: первое, что пришло в голову моей жене в ответ на эту фразу - "...ходо ацуса мо ару", т.е. весьма толстое меню, как доска для плавания. Без контекста нельзя утверждать наверняка, но может ресторан славился именно богатым меню (но не странным). Глагол "ару" отнюдь не означает "имеется в меню", а есть лишь часть конструкции с "ходо" ("тэйдо").
О размерах доски: она намного меньше серфинга и надувного матраса. При помощи такой доски дети в бассейнах учатся плавать. Например, держа ее впереди на вытянутых руках. Она продолжается от кистей где-то до локтей, так чтобы лицо можно было свободно погружать в воду. Или под одну руку при плавании "на боку". Таким образом, она размером с 2 журнала - вполне обычно для меню. Но вот толщина большая, ибо пенопласт.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Хм-м... Но тогда разговор - о ТОЛЩИНЕ, а не о ВЕЛИЧИНЕ (и уж никак не о ДЛИНЕ:)! Может, здесь-то собака и зарыта? На такую шутку у Мураками я бы еще повелся:)
МИтька
- Tuesday, January 30, 2001 at 08:06:49 (MSK)
73. Имя: Jun Ono , E-Mail: m5031204@u-aizu.ac.jp, Город: aizu-wakamatsu ,Комментарии: I am student at the university of aizu and also friend of Prof. Smolensky.
I heard that problem of translation.
" Beat-ban hodomoaru menu" means menu is as big as beat-board"
It does not means " beat-board is in the menu"
This is absolutely true!!
I am native japanese speaker.
Then trust me.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ono-san, konnichiwa,
Of course, it WAS NOT in the menue. That is why the joke was possible - "AS IF there were EVEN a beat-board in the menue"... If you are so sure about the SIZE, then how can you explain "mo aru"?
To be convinced by you completely, I would humbly ask you to give us some two or three more examples of Japanese sentences with the same grammar structure. And I also would listen to some two or three more native speakers, just to make it a quorum.
Yours,
Mitya
- Tuesday, January 30, 2001 at 08:31:17 (MSK)
74. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
>>It does not mean " beat-board is in the menu"
Quod Erat Demonstrandum :-)
>>" Beat-ban hodomoaru menu" means menu
>>is as big as beat-board"
another native japanese speaker says it means "as FAT as..."
How do you think, is it possible too?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Well, at least he might have meant "as THICK as". Unless it was stained with grease, of course. Anyway, a menue in the restaurant is not a pig in the dirt, after all... :)))
I think that is possible because it also can mean "as RICH as". "Hodo" does not necessarily appeal to size, but also to quality, content(s) and substance. Or doesn't it?
Mitya
- Tuesday, January 30, 2001 at 09:36:59 (MSK)
75. Имя: Потапов ,Комментарии: Странно читать ученые дискурсы Коваленина со ссылками на всякие учебники после того, как все носители японского языка, начиная с уважаемого Ярослава Александровича, в один голос объяснили нам смысл этой фразы.
Позицию Вадима одобряю: он хочет понять функцию глагола "ару", которая порождает указанный японцами смысл -- а не пытается придать очевидной фразе смысла, которого у нее нет.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Стоп-стоп-стоп, Потапов-сан, не горячитесь.
Во-первых, мои "ученые дискурсы" возникли ДО. а не ПОСЛЕ выхода на сцену носителей. Во-вторых, я, к сожалению, не знаю Ярослава Александровича, и мне неизвестно по дискуссии, что он носитель. Тем более, он тоже не объяснил, зачем там "ару". Но главное даже не в этом.
Позиция Вадима, может, и верная с точки зрения абстрактной сухо-математической Истины, которую он все же не находит. Я же стою за Истину литературную, и поскольку задом чую, что Мураками так не шутит, ищу другие толкования. И тоже не нахожу. По крайней мере, студент Оно-сан тоже пока не объяснил, какого лешего там делает это "ару". А вот версия супруги г-на Ямадзакуры куда больше похожа на то, как строит метафоры Харуки Мураками в своих пр-ях. То есть, возможно, речь именно о толщине. Но уж ни как не о РАЗМЕРЕ, как предлагает Вадим. Тем более, что ТОЛЩИНА меню и предполагает БОГАТСТВО меню, а значит, именно литературное чутье, несмотря на необычную абстрактность подобной грамматики, меня-таки не подвело.
Митька
- Tuesday, January 30, 2001 at 10:54:25 (MSK)
76. Имя: ГИ ,Комментарии: menu AS board -меню как доска
В жизни не переводила такие фразы в отрыве от контекста и вложенности в персональность автора. А почему бы не воспринять это как меню,которое поддерживает твоё настроение своим изыском блюд как плавательная доска тело, нпр. И в данном случае я бы перевела, не занимаясь конкретизацией-отсебятиной, а максимально абстрактно,что даст возможность многосмысловой шутки, понимание которой зависит от читателя.Что значит для автора сравнение с пл.доской-не факт, что устойчивая идиома,а что-то личное или понятное ассоциативно лишь японцам в данном конкретном случае.И более того,он писал на японском для японцев с ориентацией на их восприятие в первую очередь будучи же японцем.А вы хотите от носителей языкас их знанием реалий, (а не теорий) теоретических дискуссий:-)
Кроме того они часто вообще не уточняют, а лишь будят слабый намёк на ассоциацию-нихон но би:-)Похоже это тот случай. А вы так грубо,зримо,эх...
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Галиночка Ивановна, вы наше солнышко:)
Именно похожий вариант я и предложил интуитивно, пусть даже слегка ошибаясь (хотя, как оказалось, и у самих японцев тут трактовки разошлись - вы заметили, Потапов-сан?:). То есть, ТОЛЩИНА МЕНЮ и предполагает БОГАТСТВО/РАЗНООБРАЗИЕ МЕНЮ. Но только дано это именно НАМЁКОМ. Отчего и родился весь сыр-бор данной дискуссии. ФРАЗА НАМЕРЕННО ЛИШЕНА КОНКРЕТИКИ - как в смысловом, так и в грамматическом отношении. Это как раз и есть неповторимый стиль языка Мураками. Почему все носители и жевали губами, так не объяснив, зачем там "ару". Там же явно слово пропущено, и совершенно намеренно (браво жене Ямы-куна!).
Митька
- Tuesday, January 30, 2001 at 11:15:56 (MSK)
77. Имя: ГИ ,Комментарии: Ну тогда я бы сказала жирное меню:-)
- Tuesday, January 30, 2001 at 12:16:01 (MSK)
78. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Sorry for the "fat" menu. Of course I meant "thick". You see, English is not my mother-tongue, so I sometimes misuse such things as "atsui/futoi". By the way, my wife said "BUatsui" about that menu. Sounds like connotation with a pig, same as Russian word for "fat" can be used to describe pigs as well as thickness (e.g. of a book or menu).
>>По крайней мере, студент Оно-сан тоже
>>пока не объяснил,какого лешего там
>>делает это "ару".
Часто бывает, что носителям как раз труднее дать разъяснения об "истинном смысле грамматических конструкций". Смысл фразы в целом, ассоциации-коннотации это одно, а вот внутриграмматическая логика - это совсем другое. Бесполезно спрашивать у рыбы про химический состав воды.
>> А вот версия супруги г-на
>>Ямадзакуры куда больше похожа на то,
>>как строит метафоры
>>Харуки Мураками в своих пр-ях.
Алаверды :)
Она также пояснила, что таковое её мнение (впечатление) базируется на читаемой ею почти ежедневно современной японской литературе. Надо заметить также, что её внутреннее языковое видение мира (во сказанул...) не искажено излишним знанием иностранных языков. Правда она читает всё каких-то "женских авторов", и Мураками там нету, но наверное список этих рассказов был бы Вам, Митя, как литературоведу небезынтересен.
- Tuesday, January 30, 2001 at 13:11:04 (MSK)
79. Имя: Аматерасу:-) ,Комментарии:
>> я, к сожалению, не знаю Ярослава Александровича,мне неизвестно по дискуссии,
>> что он носитель...он тоже не объяснил, зачем там "ару".
По-моему я Вам его представляла:-)А он действительно носитель,эта фраза у него в принципе не вызвала сомнения - никакого.Не в смысле размера,а в смысле "как".А размер он вам для простоты понимания написал,чтобы была смысловая связка между меню и плавательной доской,а то сначала вроде и в этом были проблемы:-)
- Tuesday, January 30, 2001 at 19:53:54 (MSK)
80. Имя: Кит ( гайдзин-лягушатник ) , Город: Ла Сьота ( Франция ) ,Комментарии: Вадим, Митя, я не носитель японского, но во Франции толстенных меню повидали мы предостаточно ! И плавательных досок в Ла Сьота сколько угодно, на Средиземном-то море... Думаю, что это и есть истинный смысл.
- Tuesday, January 30, 2001 at 23:48:21 (MSK)
81. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Вадим, а что тебя так удивило "ходо" сразу после существительного? Вот пример из Симидзу Ёсинори, весьма неплохого японского писателя: "Нихондзин-ходо иронна куни-но рё:ри-о нитидзё:тэки-ни табэтэиру кокумин ва най..." Правда тут после нету "ару", есть "най". Но ещё можно поискать.
- Wednesday, January 31, 2001 at 07:21:50 (MSK)
82. Имя: Арвид , E-Mail: Pelshe@newmail.ru, Город: Honolulu ,Комментарии: Понятно, что дискуссия, с некоторых пор, перешла на "грамматическую сущность", тем не менее - никому не приходила в голову крамольная мысль, что пресловутое меню просто было сделано в виде этой самой доски, либо просто написано на оной доске? Пляжные ресторанчики имеют привычку выпендриваться, кто во что горазд, выдумывая при этом штучки и похлеще.
- Wednesday, January 31, 2001 at 19:56:39 (MSK)
83. Имя: ВК ,Комментарии: Ничё не могу понять, об что спор.
Предложение, классически построенное. Перевести можно, как "меню толщиной с хорошую плавательную доску". Использован стардартный, часто встречающийся оборот. Плавательная доска для русского текста нехарактерна, ее можно заменить на... например, просто доску. Какая недосказанность? О чем речь?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Вадим Иосич, не умничай. Речь как раз о том, что слова ТОЛЩИНА там нету. И никакого слова нету. Откуда и весь сыр-бор.
Митька
- Wednesday, January 31, 2001 at 20:43:02 (MSK)
84. Имя: Кит ,Комментарии: Братия и дружина, похоже, что Каневский-сан прав...
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Прав не Каневский-сан, а жена господина Ямадзакуры. Каневский-сан пришел, когда всё уже съели:)
- Wednesday, January 31, 2001 at 21:35:42 (MSK)
85. Имя: Bugor ,Комментарии: "Нихондзин-ходо иронна куни-но рё:ри-о нитидзё:тэки-ни табэтэиру кокумин ва най..."
Ару/най указывает на наличие, а не свойство/качество... Честно говоря, впервые встречаю ситуацию, когда глаголу "ару" приписывается функция свойства/указания...
Хотя и другие варианты перевода не особо "втыкают" без мадэ-мо-ару... 8-(
- Thursday, February 01, 2001 at 03:18:01 (MSK)
86. Имя: ВК ,Комментарии: Бугор: Это ничего. Я вот как-то раз впервые в жизни булочку скушал, стыдно сказать. Правда, давно это было.
Вот, скажем, пример из русского: "В углу стоял шкаф до потолка." Отторжения вроде не вызывает. Хотя "высотой" и пропущено. "шкаф аж до потолка". "меню с хорошую плавательную доску".
- Thursday, February 01, 2001 at 07:02:17 (MSK)
87. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
>>- никому не приходила в голову
>>крамольная мысль, что пресловутое
>>меню просто было сделано в виде этой
>>самой доски, либо просто написано на
>>оной доске?
Нобелевскую - в студию!
если "ходо мо ару" = "в виде", то Вы, увадаемый Арвид-сан, открыли новый, доселе не изученный аспект гавайского диалекта японского языка.
>>Хотя и другие варианты перевода не особо "втыкают" без мадэ-мо-ару...
Действительно, можно попробовать "доказательство от противного". По мнению носителей, для того, чтобы стало "в меню не было разве что пл. доски", надо трансформировать фразу в "би:тобан-САЭ мо ару..."
>>Ару/най указывает на наличие, а не свойство/качество...
Замечу, что в моём примере "най" относится к "кокумин", а у Вадима "ару" - к "ходо". Или я ошибаюсь?
- Thursday, February 01, 2001 at 09:14:56 (MSK)
88. Имя: ВК ,Комментарии: Сейчас попробовал для смеха на трех разных носителях. Heya-no sumi-ni tenjou hodo mo aru tana-ga atta. Для контроля вставлял made после tenjou. Все как один тормозили, но потом выбрасывали made и умиленно складывали ручки - "вот теперь правильно".
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Тезка, спроси у своих носителей про доску - какая именно характеристика имеется в виду. Все опрошенные мной говорили про большую площадь, а никак не про толщину. По-моему, гипотеза насчет толщины - полная чушь. Эти доски не такие уж и толстые; если надо было пошутить по поводу многостраничного меню, то тут больше подошло бы сравнение с "Войной и миром" или чем-нибудь таким. В то время как меню на огромном пластиковом листе - вещь обычная в японских ресторанах; иногда они действительно выглядят комично и вполне могут вызвать ассоциацию с чем-то таким, на что можно улечься пузом и поплыть по волнам.
Грамматических нюансов я так до конца и не дорубил, но "ару" по словам японцев действительно относится к слову "ходо".
- B.C.
Ну правильно, что не дорубил. Оно специально так и сделано, чтоб никто не дорубил. В литературе это бывает. Суггестивность называется :)
Вспоминается мой старший брат-программист, который все сонату Моцарта в компутер запихивал, желая вычислить, какое именно сочетание нот больше всего народ торкает... :)
Митька
Здесь нет никакой суггестивности, это не тот случай. Здесь применен совершенно конкретный языковой оборот, который все японские читатели понимают сразу и единообразно. Мы же не понимаем его в силу недостаточного знания языка, а вовсе не из-за каких-то художественных изысков автора. Изобразить из себя тонкого знатока всегда приятно, но не всегда идет на пользу переводу.
В.С.
Если так, то придумывать за автора лишнее - это и есть вредить переводу. Если бы ты перевел сразу, как есть - "Меню с плавательную доску" - и не выкаблучивался на тему "неохватностей", все было бы ок.
Я ровно так и перевел. Слово "неохватность" было употреблено мною в порядке комментария для данной гестбуки. Если тут кто и "выкаблучивался", придумывая лишнее за автора, то никак не я.
- Thursday, February 01, 2001 at 09:51:44 (MSK)
89. Имя: Кит ,Комментарии:
>> Здесь применен совершенно конкретный языковой оборот, который все японские читатели
>> понимают сразу и единообразно. Мы же не понимаем его в силу недостаточного знания языка,
>> а вовсе не из-за каких-то художественных изысков автора. Изобразить из себя тонкого знатока
>> всегда приятно, но не всегда идет на пользу переводу.
Гениально сказал Суморэнсуки-сан ! Это нутром чуять надо, точно... Схватил - не споткнулся даже, и поехали дальше ! Вот я ваще перевожу тоже ( с хранцусскаго ), раньше - все больше старье, 19 век, допустим, а от сочной современной речи оторопь брала иногда : по кускам все внятно вроде, да puzzle не сложить никак... Теперь живу в Хранцыи уж лет 10, почти без перерыва, -саааавсем иное дело ! Тоже вот посылаю по мылу в белокаменную разъясненья, ежели други там страдают.
И еще : может, иногда попытаться ПРОИГРАТЬ ситуацию, ну, как в тиятре ? Помогает здорово...
Да впрочем, Митя, Вадим, вы же и писатели, мне ли вас учить ?
- Thursday, February 01, 2001 at 13:52:58 (MSK)
90. Имя: ВК ,Комментарии: Митрий, прав тезка - суггестивность нулевая.
Тезка, нету щас под рукой носителей, но они тут ничего путного не скажут. Разделятся мнения, ставлю доллар против рубля. Все зависит от того, как конкретный бациллоноситель представляет себе эту доску. Пиши "размером с", добавляя в перевод суггестивности, которой так не хватает у Мураками. Прав был уважаемый Ярослав Александрович. Вдруг автор имеет в виду совокупность размеров? Знаешь, как в любом городе найти площадь Ленина? Надо длину умножить на ширину.
- Thursday, February 01, 2001 at 13:53:39 (MSK)
91. Имя: Ямадзакура , Город: с третьеё полки, что под самым потолком :) ,Комментарии:
>> Сейчас попробовал для смеха на трех разныхносителях.
>> Heya-no sumi-ni tenjou hodo aru tana-ga atta.
>> Для контроля вставлял made после tenjou.
>> Все как один тормозили
Есть подозрение, что они тормозили от того, что "тана" и "тансу" - не совсем одно и тоже. В случае с полкой, особенно если она одна (1-май) а не этажерка, очень сложно говорить о ВЫСОТЕ до потолка.
>>>Эти доски не такие уж и толстые
Надо однако заметить, что они и не такие уж широкие/длинные/большие.
- Thursday, February 01, 2001 at 14:08:35 (MSK)
92. Имя: ВК ,Комментарии: Не, Ямадзакура-сан. Я при этом еще руками показывал. И слюной брызгал. А фраза была на мониторе нарисована, чин чином - простите за невольный каламбур.
- Thursday, February 01, 2001 at 14:18:13 (MSK)
93. Имя: Ямадзакура , Город: Анекдот ╧6 ,
Home Page URL: http://www.anekdot.ru/an/an9801/s980128.htmlКомментарии:
>>>Вспоминается мой старший брат-программист, который все сонату Моцарта в компутер запихивал,
>>>желая вычислить, какое именно сочетание нот больше всего народ торкает... :)
Ой, Митя!
Заранее извиняюсь. Сам отлично понимаю, что это хулиганство. Но, как грится, Вы сами напросились :-)
Из анекдота слова не выкинешь:
Чемпионат мира по искусственному пердению. В финал вышли американец, француз и русский. Американец вышел и пропердел гимн "Америка, Америка...", француз - "Марсельезу", а русский вышел и приплясывая, припевая - "Калинку-малинку". Дали ему первое место. После разговор с жюри: "А, н-р, 40-ю Моцарта сможете?" Русский: "Дайте-ка партитуру" Смотрит: "Нет, говорит, вот тут си-бемоль 3-й октавы, боюсь обосраться."
- Thursday, February 01, 2001 at 14:22:29 (MSK)
94. Имя: Yamazakura , Город: Ясная Поляна ,Комментарии:
>>>если надо было пошутить по поводу многостраничного
меню, то тут больше подошло бы сравнение с "Войной и миром"
>>>
Для русского читателя - да.
А вот давайте поспрашаем у своих подручных носителей, с чем у них ассоциируется известное произведение русской литературы "Сэнсо: то Хэйва"?
Во будет интересно послушать :)
Боюсь только, что толщина книги окажется не на первом месте в ряду ассоциаций, если вообще там будет. Их-тщ ведь в школе Нацумэем Сосэкием и Футабатэем Симэем мучали, а не Толстым с Достоевским.
>>Я при этом еще руками показывал
То есть, говорили и писали "полка", а показывли "шкаф". "Oh, those Russians..." - думали носители.
- Thursday, February 01, 2001 at 14:35:15 (MSK)
95. Имя: ВК ,Комментарии: Ямадзакура: нет, не уели. Я при этом показывал пальчиком на стеллаж, который там стоит, и его сроду все так и называют (ну понятно, полки). Так что зря Вы на дядечку, не знаючи.
- Thursday, February 01, 2001 at 15:45:46 (MSK)
96. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
>>Так что зря Вы на дядечку, не знаючи.
Извиняюсь, дорогой ВК :)
Просто с утра было такое настроение...
Вот и Арвиду-сану из Гонолулу тоже нахамил, прошу прощения :-)
А всё из-за чего?
А просто написал я по утру большой постинг, где системно изложил свои мысли по обсуждаемой теме, нажал на "Добавить" - окно с моим текстом пропало, а в ответ - тишина. Не отреагировала гостевуха.
Хоть и "лучшие гостевые книги", но "бесплатные" - отсюда и все технические проблемы.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
А вывод из этого такой: большие посты следует писать в редакторе и перетаскивать сюда мышечкой. Чтобы, в случае чего, можно было повторить. Я всегда так поступаю.
- Thursday, February 01, 2001 at 18:35:55 (MSK)
97. Имя: Арвид Pelshe , Город: Honolulu ,Комментарии: Дорогй Ямадзакура, не переживайте, во-первых вовсе и не хамство, а во-вторых я на "носительство" не претендую, кроме "дайдзебу дэс" и "вакаранай" ( ну и парочки неприличностей) ничего по-японски больше и не скажу. А вот по вечеру прошелся по ресторанчикам на Вайкики, и что бы вы думали - в одном из них действительно нашел меню в виде серфа, правда уменьшенное в масштабе этак один к трем, но все равно огроменное. А вот еще интересно - японцев здесь до фигища, и не только туристов, хотя и туристов-японцев уж точно больше, чем всех остальных вместе взятых(даже все вывески и указатели дублированы на японском). Не может ли быть такого, что у них на Гаваях действительно сложился некий особенный диалект? Это я не применительно к обсуждаемому переводу, а так, ради интереса. Кстати, по моему здесь единственное место в мире за пределами Японии, где суси похожи на суси. Приезжайте.
- Thursday, February 01, 2001 at 20:34:30 (MSK)
98. Имя: Yamazakura , Город: Moscow ,Комментарии:
Доброе утро, Арвид-сан!
Хотя у вас там и не утро совсем :)
>> японцев здесь до фигища, и не только
>> туристов
Сам, к сожалению, не был (когда-нить доеду), но про ситуацию эту слыхал. Также слышал, что многие уже не селятся в отелях, а загружаются в принадлежащие японцам же кондоминиумы. И занимаются не только туризмом, но и челночной торговлей, совсем как наши в Турции.
- Friday, February 02, 2001 at 07:34:35 (MSK)
99. Имя: Yamazakura (ПРОДОЛЖАЯ) ,Комментарии:
>>(даже все вывески и указатели
>>дублированы на японском).
Друг рассказывал: в Швейцарии есть город Интерлакен (недалеко от Берна). Так вот там - такая же картина. Через него проходят все японские турмаршруты, и многие там селятся компактно. Этот же друг (не японец, а скорее армянин, но японский знает) рассказывал забавный эпизод: стоит он в интерлакенском универмаге в очереди в кассу. Сзади - две местные японские девушки, крутят в руках взятый с полки штопор и размышляют вслух, как же эта фигня называется. Причем из разговора видно, что назначение вещи им понятно и сложность только с родным японским названием (вот ведь глубина знания родного языка! хотелось бы эту тему отдельно обсудить). "Открывалка", например, будет "сэннуки", но это явно не то. Ему надоело слушать, а может жалко стало девушек, он поворачивается и произносит: "Коруку-нуки дэсе:?". Немая сцена.
А вообще, курортные зоны очень быстро адаптируются к туристам. На Кипре, особенно в Лимассоле, уже трудно поверить, что остров этот был когда-то британской колонией. Вывески, меню, граффити - чуть ли не половина по-русски. На Таити - из дорожных указателей и проч. складывается впечатление, что на территории три гос. языка: французский, английский и японский, причем нередко яп. выходит на первое место. А в Чехии даже сфотографировался на фоне витрины по-русски и по-японски рядом.
>>Не может ли быть такого, что у них на
>>Гаваях действительно сложился некий
>>особенный диалект?
Это установившийся научный факт. Как-то даже читал статью об этом. Полно заимствований из англ. и гавайского (типа "алоха"), даже историч. родину называют "Джяпан", но есть и более глубокие явления.
Если на то пошло, то и у московской общины есть свой диалект - отдельная большая тема
- Friday, February 02, 2001 at 07:35:45 (MSK)
100. Имя: Загребельный ,Комментарии:
>> стоит он в интерлакенском универмаге в очереди в кассу.
>> Сзади - две местные японские девушки, крутят в руках взятый
>> с полки штопор и размышляют вслух, как же эта фигня называется.
>> Причем из разговора видно, что назначение вещи им понятно и сложность
>> только с родным японским названием
На этом явлении основана игра-задача, в которой фигура из рядов пустых клеток заполняется перекрещивающимися словами со значениями, заданными по условиям игры.
- Friday, February 02, 2001 at 09:26:57 (MSK)
101. Имя: Суседка ,Комментарии: Гляди-ка, сколько маааленькая Ямочкина мышечка всего понатаскала!!!!!!
- Friday, February 02, 2001 at 10:05:11 (MSK)
102. Имя: ВК ,Комментарии: Ямадзакура-сан, будучи вреден по природе , не могу отказать себе в удовольствии процитировать кусок асечной переписки с одной знакомой носительницей. Взято как есть, опущено только сообщение о походе в фуро. Ежли строчки не повлезают, прошу кого-л. из уважаемых хозяев эту цитату стереть - я по новой перепостирую.
Будете знать, как на дядечку. ;)
KINTARO Mata nihongo-no shitsumon hitotsu ii?
*****01/02/03 1:11 ok
KINTARO 01/02/03 1:13 TANA to ieba zehi
tomo 1 mai-no tana to iu imi-de shika
tsukaenai no? Sore tomo шкаф to iu imi
demo tsukaeru?
*****01/02/03 1:15 zehitomo 1 maino tanatte
douiuimi? tana ha shkaf dayo. hutuu
KINTARO 01/02/03 1:18 Во всех словарях tana
будет "полка". Demo ore-ha
шкаф-no imi-de tsukattara mou hitori,
roshiajin-no tsuuyaku-ni warawareta...
***** 01/02/03 1:19 tana ha shkaf dayo,
sono tuuyaku chotto okashii.
KINTARO 01/02/03 1:21 Arigato! Kono bubun
dake gestbook-de in'you-shite
ii no? (****-no namae toka touzen
agenai yo)
*****01/02/03 1:22 iiyo, tana ha shukaf,
nihonjin ha minna shitteru.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Тезка! Ты все перепутал. Меню было похоже отнюдь не на шкаф, а на плавательную доску.
- Friday, February 02, 2001 at 19:57:33 (MSK)
103. Имя: ВК ,Комментарии: Сам ты перепутал, блин! Читать надо внимательнЕе, как тезок забижают...
- Saturday, February 03, 2001 at 08:21:47 (MSK)
104. Имя: Суседка ,Комментарии: А что если заменить плавательную доску гладильной, как более соответствующей славянской ментальности?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Будь герои книги славянами, обязательно заменил бы.
- Saturday, February 03, 2001 at 09:00:50 (MSK)
105. Имя: Суседка ,Комментарии: Ну да, о героях-то как не думать! А читатели эти, кому они нужны.
- Saturday, February 03, 2001 at 09:38:26 (MSK)
106. Имя: Григорий , E-Mail: gregoire@gol.com, Город: Нагарэяма ,Комментарии: Вот мнение относительно плавательной доски еще одного носителя языка.
Речь, по ее мнению, идет о больших размерах меню - о длине и ширине, не о толщине. Но! При этом меню твердое, как эта самая доска, то есть, вероятно, оно в твердой обложке, что должно свидетельствовать о солидности заведения.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Осталось уточнить толщину обложки. На которую, видимо, косвенным намёком указывает суггестивный глагол "ару". "Мо ару" - "тоже есть". Обложка, то бишь.
Митька
Обложка не толще двух миллиметров. Такой плотный полиэтилен. Подобные меню бывают, например, в "семейных" ресторанах (далеко не самых "солидных") типа "Milky Way", "Dennis", "Gusto" и т.п. - практически везде. При этом меню не обязательно богато - просто на этом огромном листе все блюда изображены в красках и деталях.
И никакого намека здесь даже нет на какую-либо суггестивность.
В.С.
У тебя, может, и нет. Ты ж в само меню не заглядывал - может, там? Раз оно "С" плавательную доску. Вот и суггестивность тоже на букву "С"... А что там, в в этом "С"? Толщина, размер, цвет - а может, его, меню, непотопляемость? Вот и супруга Ямы-куна одноговорит, другие носители - другое. Загадки, загадки... Поразительный язык. Неохватный. ;)
Митька
херню несешь
Каков вопрос... По-моему, все уже просто прикалываются. У автора НЕТ указания, ЧЕМ ИМЕННО меню похоже на доску. Кто бы какие версии ни выдвигал. Вот и ты так же переводи - и будет правильно. Это и есть суггестивность, не надо ее так бояться, она хорошая. Неалгоритмизируемая немного, это да... Но хорошая. Если б ее не было, дискуссия на две недели не затянулась бы. И вообще... ты когда в последний раз улыбался?:)
- Saturday, February 03, 2001 at 10:36:18 (MSK)
107. Имя: Суседка ,Комментарии: Ну,пошли по параметрам! Длина, толщина, теперь еще и твердость. В воздухе ощущается приближение знойной мулатки :-)))))
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Вот и я говорю: главное - не внешний вид, но внутреннее содержание:))) "Зри в корень" (с)...
Митька
- Saturday, February 03, 2001 at 12:38:26 (MSK)
108. Имя: ВК ,Комментарии: Внутреннее содержание и другие параметры меню дотягивали до целой стиральной доски...
- Saturday, February 03, 2001 at 14:41:18 (MSK)
109. Имя: Vovka , E-Mail: vlv@nwgsm.ru,Комментарии: Во-во, Митька. Очень показательно. Скажи, чей копирайт "Зри в корень"? Я давно этому человеку хочу уши надрать.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Дык Козьма Прутков же... Осторожней, Вовка, их трое:))
- Saturday, February 03, 2001 at 19:29:10 (MSK)
110. Имя: Vovka , E-Mail: vlv@nwgsm.ru,Комментарии: Нет, Митька, ни лучшему из Толстых, ни братцам я уши драть не собираюсь. Не говорил Козьма такого. Хошь аглицкий парей? Это все равно, как если бы я назвал гюйс подворотничком. Хотя это высказывание висит везде - и на сайтах афоризмов, и даже у Иры Терентьевой в "Серапионовых сестрах". Вот и хочется уши надрать автору.
- Sunday, February 04, 2001 at 10:06:49 (MSK)
111. Имя: Кит , Город: La Ciotat ( France ) ,Комментарии: Вот издание худлитовское 1990 года, стр.15 : "Смотри в корень !" Это действительно Козьма, да вы чего, мужики ?
- Sunday, February 04, 2001 at 11:20:49 (MSK)
112. Имя: Vovka ,Комментарии: А что, "зри" и "смотри" - это одно и то же?
Это вам не "Бди"!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
М-да, похоже, действительно кто-то умный "настройку" куче народу посбивал... :))) Или, может, второе объяснение - психологически все путают именно с "бди".
Да, Вовка - голова. Если бы я был директором Вайкики бич - взял бы его спасателем на три оклада:)
Митька
- Sunday, February 04, 2001 at 12:14:18 (MSK)
113. Имя: Ямадзакура , Город: Кроссворд ,Комментарии:
>На этом явлении основана игра-задача,
>в которой фигура из рядов пустых
>клеток заполняется перекрещивающимися
>словами со значениями, заданными по >условиям игры.
Эта игра "кроссворд" называется - правильно?
Вот ещё пример:
"Элементы военной формы, располагаемые на плечах и служащие для различения званий"
правильно - "погоны"
А теперь попробуем так же чётко описать эту вещь по-японски. Далеко не каждый носитель ответит Вам "кэнсё:". Может Вы скажете, что Россия (СССР) - страна излишне милитаризированная, где даже маленькие девочки знают что такое погоны.
Хорошо, пример изи мирной жизни:
"Разновидность строительной техники, оборудованная большой металлической механической рукой и предназначенная для копания ям"
Правильно - "экскаватор".
Почему-то для многих японцев и "экскаватор", и "бульдозер", и извините "грейдер" - всё это для них "трактор".
То есть я хочу сказать, что граница между общеупотребительной и специализированной лексикой по-разному проходит в яп. и в рус. языках. Может это из=за того, что у нас в кроссворды очень любят играть. И игры типа "Поля чудес" и "О, счастливчика" у нас проходят на ура, а вот в Японии, говорят, последний не прижился.
- Monday, February 05, 2001 at 07:52:56 (MSK)
114. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Дорогой ВК!
вредность Вашу ценю, однако в данном случае вреднее оказался я, ибо стал докапываться там, где этого делать не стоило. Конечно "тана" - это далеко не всегда "1-май", а чаще "стеллаж". Вообще, в японском категория единственности/множественности размытая, а я, хоть и зная об этом отлично, пошёл на поводу у русскоязычного видения мира. Оправдывает меня только то, что не один я тут такой.
Однако, хочу заметить, что в случае со "шкафом" как предметом более монолитным можно выделить меньше разновидностей физических параметров, а значит и при переводе на русский сомнений было бы меньше.
Поясню.
давайте вспомним, какие параметры пл.доски тут уже приписывались пресловутому меню:
1. длина
2. ширина
(площадь как произведение пп.1 и 2)
3. толщина
4. вес
5. твёрдость (!)
наверное еще не всё....
(про 4 и 5 замечу, что доски пенопластовые)
а вот представьте, что сравнение было бы с простынью, например. 3,4,5 сразу отпадают, да и 1,2 тоже. Остаётся только площадь. Ну ещё белизна...
- Monday, February 05, 2001 at 13:36:50 (MSK)
115. Имя: Суседка ,Комментарии: По-видимому, пора спросить самого Мураками, какого такого параметра он имел в виду. Отличный повод познакомиться :-)
- Monday, February 05, 2001 at 13:53:39 (MSK)