"Языкознание"
(из нашей гостевой; посты 116-143)
116. Имя: Слава ,Комментарии: А еще было смешно, когда только открылась самая первая "Якитория" в Москве, тамошние девушки, обученные менеджерами, и днем и ночью бодро отвечали в телефонную трубку "Охае годзаимас". Особенно это было весело, когда пытаешься заказать себе места после трудового дня, а тебя вот так жизнерадостно встречают. Интересно, сейчас их научили, ЧТО же это значит, что они отвечают...
- Friday, March 09, 2001 at 09:33:18 (MSK)
117. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Слава, про охаё это вы зря - применимо в любое время суток.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
"Охаё" - да, применимо в любое время суток, но не в любой ситуации. Это очень неформальное употребление - насколько я понимаю начали так говорить для прикола. Мне доводилось слышать "охаё" по вечерам только в отвязных молодежных тусовках. "Охаё годзаимас" говорится только утром и больше никогда.
- Friday, March 09, 2001 at 11:11:40 (MSK)
118. Имя: ВК ,Комментарии: А насчёт охаё всё просто - это приветствие принято как стандарт в системе мидзусё:бай, потому как у них рабдень начинается вечером. Сначала оно употреблялось с ироническим оттенком, но ныне он практически утерян. Только гайдзины нестыковочку и замечают.
- Friday, March 09, 2001 at 11:30:43 (MSK)
119. Имя: Ямадзакура , Город: OHIO (штат такой в САСШ, с японским названием :)) ,Комментарии:
Вадим, разреши тебя поправить
>>"Охаё" - да, применимо в любое время
>>суток, но не в любой ситуации.
С этим конечно согласен. По телефону так не дело отвечать, тем более "чужим".
>Это очень неформальное употребление -
>насколько я понимаю начали так
>говорить для прикола.
Немного не так. Употребление это жутко древнее и традиционное. Без всяких приколов и с большой вежливостью. Чаще всего внутри трудового коллектива. Ведь слово это само по себе отнюдь не означает раннее УТРО (как например в чешском "доброе утро" = dobre rano. Я ещё прикалывался над знакомым чехом: "а что добрый вечер у вас dobre pozdno?:)")
Оно означает "О как Вы рано пожаловали" (на работу). А если смена начинается среди ночи? в баре например.
>>Мне доводилось слышать "охаё" по
>>вечерам только в отвязных молодежных
>>тусовках.
Ну не всёж по подворотням-то. В театр штоль сходил бы (шютка)
- Friday, March 09, 2001 at 11:34:25 (MSK)
120. Имя: ВК ,Комментарии: Да, местные гайдзины называют Огайо Goodmorning state.
- Friday, March 09, 2001 at 11:36:18 (MSK)
121. Имя: Слава ,Комментарии: Ого, что тут про охае делается. Могу вдогонку засвидетельствовать - когда я в студенческую бытность делал байто в Японии барменом, у нас действительно другого приветсвия, кроме охае и не было. Причем это въелось настолько, что пару раз у меня в совершенно серьезных ситуациях это срывалось с языка. Бакагайдзин, типа, ну чего с него взять:-)
- Friday, March 09, 2001 at 11:58:02 (MSK)
122. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
ВК:
>>А насчёт охаё всё просто - это приветствие принято как стандарт в системе мидзусё:бай, потому как у них рабдень начинается вечером. >>>
Вот за что люблю язык и культуру СВС! Любое лингвистическое или культрлгическое изыскание рано или поздно натыкается на Это. Например, смотришь в компьютерном Кодзиэне какое нибудь жутко заумное слово (или же наоборот, самое обычное, просто всю гамму значений охота узнать и сочетаемость проверить), оно объясняется пачкой еще менее понятных терминов или кучей весёлых примеров из древних манускриптов, идёшь по цепочке и обязательно натыкаешься на каких нибудь очередных ****-дзё со всякими культурно-лингво подробностями. Жутко разработанная терминология в яп. языке - просто диву даёшься.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Моя фирма держала свой отель в Ниигате, и мне приходилось преподавать базовые японские приветствия для русских сотрудников их совместного отеля в Хабаровске. Эти приветствия были собраны в отдельную книжечку "гостиничной лексики". Так вот там черным по белому было написано: "В отеле ОХАЁГОДЗАЙМАС говорится в любое время суток, это означает, что для работников всегда утро, т.е. они всегда свежи, бодры и готовы услужить клиенту в лучшем виде".
Митя
- Friday, March 09, 2001 at 12:08:21 (MSK)
123. Имя: Макс , E-Mail: kovmax@yahoo.com,Комментарии: Работаю в яп. госучреждении вместе с шестью гайдзинами из разных стран.
"Охайо годзаимас" произносится регулярно в любое время суток, вызывая в ответ на наши шутки о несоответствии времени фразе удручающе однообразные объяснения японцев о том, что подобным образом принято приветствовать коллегу, если столкнулся с ним нос к носу в первый раз за этот день. Так что действительно при определенных условиях можно и на закате услышать, не только на тусовке.
- Monday, March 12, 2001 at 05:44:15 (MSK)
124. Имя: Ямадзакура , Город: всё про Охаё ,Комментарии:
Интервьюирование носителей порой приносит неожиданные результаты. Знакомый японец, хорошо ориентирующийся не только в языковых вопросах (по-русски например говорит практически отлично), но и работавший в студенческие годы в ресторанах и муз. бэндах, УТВЕРЖДАЕТ, что охаё в любое время суток произносят только "гэйно:дзины" (И.п.,мн.ч.) в своём "гэйно:кае" (П.п.). Тобишь "богема" и "творческая интеллигенция". А остальные только в шутку, как бы пародируя вот этих вот "гэйно:дзинов".
Воистину, сколько людей, столько и мнений. Других выводов сделать технически невозможно.
- Tuesday, March 13, 2001 at 13:25:56 (MSK)
125. Имя: Евгений ,Комментарии: А кто знает - есть ли системы правописаний для японского языка?
Где это можно взять? ;)) Или как бы это работало.. ;)) Фнкс
- Wednesday, April 11, 2001 at 04:27:34 (MSD)
126. Имя: Потапов ,Комментарии: Евгению: правил правописания в японском языке нет.
- Wednesday, April 11, 2001 at 10:30:58 (MSD)
127. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Потапову и Евгению -санам:
а что собственно за "системы японского правописания" имеются в виду?
если речь о языковых правилах, то прав Потапов: в яп.яз. большинство их носит рекомендательный характер.
Но мне почему-то показалось, что Евгений спрашивал о компьютерном спелл-чеке. Или я не так понял?
- Wednesday, April 11, 2001 at 14:06:34 (MSD)
128. Имя: Григорий ,Комментарии: Евгению, Потапову, Ямадзакуре.
Действительно, считается, что правил правописания в японском нет, что и понятно, если учесть специфику японского письма. С другой стороны, к чему, как не к правилам правописания, относятся, например, следующие.
Заимствованные слова с "дзи" типа "радзио" пишутся через озвонченное "си", а не озвонченное "ти".
Слова типа "Росиа" пишутся через "а", а не через "я".
При написании азбукой в словах типа "цудзуку" пишется озвонченное "цу", а в словах типа "судзумэ" - озвонченное "су".
И ряд других.
- Wednesday, April 11, 2001 at 20:16:46 (MSD)
129. Имя: Ямадзакура ,Комментарии: Григорий ,
>к чему, как не к правилам правописания, относятся, например, следующие.
>При написании азбукой в словах типа "цудзуку" пишется озвонченное "цу",
>а в словах типа "судзумэ" - озвонченное "су".
да , это как раз правило. одно из немногих. наверное возникло ещё в те времена, когда не использовались нигори (") (значки озвончения).
>Заимствованные слова с "дзи" типа "радзио" пишутся
>через озвонченное "си", а не озвонченное "ти".
>Слова типа "Росиа" пишутся через "а", а не через "я".
а вот тут немного другое. правила передачи иностранных слов (скорее транскрипции, нежели транслитерации) сильно варьируются в зависимости от языка происхождения. объясняется это разобщённостью школ изучения иностранных языков на заре этого дела не в таком уж далёком историческом прошлом. Обидно, что сейчас из-за засилья американского влияния очень многие неанглоязычные слова транскрибируются согласно англоязычных правил, будто нет другого иностранного языка, кроме английского. Хотя бы немцы например, ещё до войны были бы "Беккеру" и "Сюрё:дэру", а сейчас что? "Бека:" и "Сюре:да:". Фу противно.
А вот бывало раньше: "о-Росия-коку". Да и сейчас наверное изредка встречается.
- Thursday, April 12, 2001 at 12:22:28 (MSD)
130. Имя: Григорий ,Комментарии:
"А вот тут немного другое. Правила передачи иностранных слов (скорее транскрипции, нежели транслитерации) сильно варьируются в зависимости от языка происхождения..."
Не стоит смешивать передачу имен собственных и нарицательных. Вот в русском скоро парашют станет парашутом. Обычное орфографическое правило, как и многие другие.
А что касается Беккера и Шредера, то "Бека:" и "Сюре:да:" даже ближе к немецкому варианту. Другое дело - слова типа "семинар". Был "дзэмина:ру", а теперь - "сэмина:". Это действительно "фу противно". Водородный показатель "pH" тоже называли на немецкий манер "пэ-ха:", а теперь... ну, сами знаете...
Стоит ли удивляться, если вообще обращение японцев с иностранными словами потрясает. Вот немного из другой области и не совсем по теме - названия домов. Даже только в наших краях можно встретить такое: "Petit House Hiregasaki", "Sky Maison Shin-Matsudo"...
- Thursday, April 12, 2001 at 19:27:57 (MSD)
131. Имя: Aquarius ,Комментарии: Господа, не сочтите за полного идиота, но как в русской транскрипции должна была звучать фраза японца в следующем анекдоте:-)))
"Зима. Снегопад. Вечер. Подмосковный Подольск. У перекрестка стоит одинокий ГИБДДшник. Вдруг рядом с ним останавливается ярко-красная "Феррари", из которой выходит невысокого роста щуплый японец и спрашивает гайца:
- Оса хота ки наси ро куати Кока-кола?
ГИБДДшник ошарашенно отвечает:
- Я Вас не совсем понял. Вы меня спрашиваете: "Где в этом заснеженном городе можно купить баночку чего?"
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Насколько я могу судить, это изначально сочинялось как японоподобная абракадабра. Впрочем, "куати" звучит скорее по-окинавски.
Сам же анекдот рассказан вполне по-дурацки. Почему вдруг "Феррари"? Почему японец обязательно должен быть "щуплый"?
Насчет русской транскрипции только одно могу сказать: не "Кока-кола", а "Кока-кора".
- Monday, May 14, 2001 at 15:39:58 (MSD)
132. Имя: Вечный студент , E-Mail: pronskymail@yahoo.com, Город: Киото ,Комментарии: Простите, что сбиваю все рассуждения, но у меня вопрос не литературный, я японистический - давно ничего не обсуждалось. Вот интересно, что заставляет японцев английизировать свой язык - не в литературном, а в бытовом плане. С одной стороны, мода - безусловно. А вот иногда, по-моему, пользуются английскими словами просто для разъяснения смысла канго в первую очередь. Просто пришло в гоолову по поводу того, что преподаватель на какой-то лекции долго повторял слово "сэйто:сэй" - "справедливость", "правильность", а потом начал довольно радостно говорить "дзястису,дзястису". Я бы подумал, что он так делает, чтобы казаться более "современным", но лекция была не по юриспруденции, да и были там одни японцы, так что специально бравировать западничествлм смысла вроде нет. У кого какле мнение на этот счет? Все-таки англицизмы, мне кажется несколько разбавляют пересыщенный омонимами японскую речь, особенно "высокого стиля", где процент канго очень высок. Мы тут на днях читали Сэй Сенагон, мне опять это и вспомнилось, потому что на слух, например воспринимать такой японский трудно не только из-за грамматики (там вообще ничего не понятно), но и из-за ужасной омонимии. Поделитесь, кто может еще своими примерами, а то у меня что-то на этом "сэйто:сэй" заело, ничего в голову не лезет.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Да, насчет разбавления омонимии согласен, мне тоже такое объяснение приходило в голову. - В.С.
- Wednesday, May 16, 2001 at 06:35:39 (MSD)
133. Имя: Максим ,Комментарии: Вечному студенту.
Думаю, что дело не в стремлении избежать омонимии (все-таки, у носителей языка чувство контекста значительно сильнее, чем у изучающего его), а в любви японцев к раскладыванию всего сущего по надлежащим полочкам, стремление дать каждому предмету (или вновь появившейся разновидности) как можно более точное, персональное название. На мой взгляд, слова зачастую заимствуются тогда, когда они привносят серьезный на взгляд японца нюанс, причем значение в японском языке весьма далеко от языка заимствования либо сильно сужено.
В случае же с "сэйто:сэй" возможны два варианта: стремление избежать у слушателя внутренней ассоциации с омонимом сейто: "ортодоксальный, законченный", либо желание обособиться от значения сэйто: "законный, легальный, надлежащий" в случае, если слово употребляется в юридическом контексте.(тут дзястису и могло оказаться "в самый раз").
- Wednesday, May 16, 2001 at 08:57:10 (MSD)
134. Имя: Вечный студент , E-Mail: pronskymail@yahoo.com, Город: Киото ,Комментарии: Максиму:
Не хочу с вами спорить, все, что вы утверждаете - правильно, я сам так думаю, но просто, как мне показалось, в аспекте устной речи омонимия или, скорее, ограниченное количество употребляющихся слогов мешает быстрому восприятию, поэтому, мне кажется этот нюанс тоже существует. Конечно, он имеет гораздо меньшее значение. Повторюсь, все вами вышесказанное совершенно справедливо.
- Wednesday, May 16, 2001 at 09:09:33 (MSD)
135. Имя: Вечный студент , E-Mail: pronskymail@yahoo.com, Город: Киото ,Комментарии: Да, и насчет примеров кто-то что-нибудь подкинет?
- Wednesday, May 16, 2001 at 09:11:09 (MSD)
136. Имя: Григорий ,Комментарии: К вопросу о заимствованиях
Тоже согласен насчет разбавления омонимии, но лишь отчасти, и, скорее, не в бытовой сфере. Верно, когда я говорю, что моя специальность - "кагаку", меня переспрашивают либо: "бакэгаку?", либо: "кэмистори:?".
Но вот другой пример: слово "сясинки". Омонимичного ему слова нет. (Хотя при желании его можно было бы изобрести.) Но такое впечатление, что буквально все говорят "камэра". Хорошо. Это можно было бы объяснить тем, что первое писать раз в пять дольше, чем второе (для тех кто не знаком с японским - первое пишется иероглифами, второе - простенькой азбукой), поэтому есть соблазн от первого вообще отказаться.
Но вот еще пример: "суйэй" и "суимингу". Слово "суйэй" имеет только один омоним, перевода которому я даже не смог найти, равно как и иероглифа "эй", чтобы выяснить, что он означает. И хотя "суимингу" употребляется не так часто, непонятно зачем вообще оно нужно?
Пойдем дальше. Свекла, необходимая для приготовления борща, синонима русской кухни. Есть же слово "будансо:". Для сахарной свеклы есть свои слова, например, "сато:-дайкон" (т. е. попросту "сахарная редька"). Есть еще "акакабу", но возможно это близкий, но другой вид. Зачем нужно слово "би:то", учитывая, что в японском уже имеется несколько значений слова, восходящего к английскому 'beat', и омонимов от такого заимствования становится только больше. Правда, встречался мне и вариант "би:цу", но в словарях я его не видел.
На мой взгляд причина, с одной стороны, в желании таким образом приобщиться к остальному миру, а с другой, - в некоторых случаях, нежелание пытаться искать родной эквивалент и нежелание (или неумение?) абстрагироваться от формы, обозначив одинаковые по сути вещи одним словом.
Повторяю, что согласен с тем, что в научной и т. п. сферах, наверное, действует принцип разбавления омонимии и подбора наиболее адекватных слов (но и вышеназванное сохраняет силу!).
- Sunday, May 20, 2001 at 10:14:01 (MSD)
137. Имя: Максим ,Комментарии: про заимствования:
Раз уж упомянули сясинки, то можно в эту же кучу добавить и "фукусяки", который был вытеснен "копи-ки", то бишь ксерокс по-нашему. Японец, приведший этот пример, сказал, что оба старых слова писать долго, а его коллеги еще добавили что-то про послевоенные пораженческие настроения. Причем заметили, что в судебных документах, например, в обоих случаях будут употребляться только старые, японские слова.
- Monday, May 21, 2001 at 05:34:38 (MSD)
138. Имя: Максим ,Комментарии: еще про заимствования:
Казалось бы, зачем японцам занадобилось словечко "цуна"? В ходе опроса оказалось, что оно вошло в обиход прямиком с консервной банки первых тунцовых консервов. И словарь его трактует именно как "обработанный/консервированный" тунец. А уж употребляют словечко теперь всяк в меру разумения. Может быть, и "би:то" из той же оперы? В смысле, консервированная свекла импортная встречается в продаже значительно чаще сырого продукта и по мнению японца выступает уже в другом качестве?
- Monday, May 21, 2001 at 10:10:56 (MSD)
139. Имя: Ямадзакура , Город: Моско: (Росиан-но сюто) ,Комментарии: Разрешите влезть по поводу заимствований омонимов итп.
Однозначно вывести законы этих процессов у нас неполучиться, ибо язык развивается в основном по иррациональным путям. Тут есть и элемент моды. Причём ребята, говорящие "шузы" и "бубль-гум" по-русски - это низкопробно, а вот Японии подобный стиль речи присущ профессорам, видным бизнесменам и прочей высокопробной элите как признак образованности и глобалистского мышления.
Немаловажен и поток заимствований слов вместе с новыми предметами (понятиями, концепциями), ими обозначаемыми. Часто в таких случаях тут же наспех сколачивается и "родное" слово для обозначения новой реалии, но оно как правило неуклюжее и быстро проигрывает легкопроизносимому заимствованию. Была и у нас ЭВМ, и у японцев Кэйсанки, да вот только и тут, и там остался лишь Компьютер. Таких примеров полно, вспомните "колоземицу", когда-то предлагавшуюся вместо "атмосферы" кажется Далем. У нас ещё где-нибудь в официально- бюрократических бумагах напишут вместо "ноут-бук" "малогабаритная переносная ЭВМ", но язык этот уже полумёртвый.
Странно, почему это "якю:" так долго держится? Почему не "бэ:субо:ру"?
- Monday, May 21, 2001 at 13:36:59 (MSD)
140. Имя: Максим ,Комментарии: Яма-сан, а ведь кэйсанки и сейчас живее всех живых, калькулятор иначе, по-моему, и не называют. А ЭВМ как-то еще длиннее было поначалу.
- Monday, May 21, 2001 at 14:26:33 (MSD)
141. Имя: Загребельный ,Комментарии:
Господа японисты, скажите пожалуйста, насколько часто в реальной жизни встречаются глагольные формы "оконатта" и "оконаттэ"? Т.е., можно ли чисто формально отличить "оконатта" от "итта", если они записаны иероглифами?
- Friday, June 22, 2001 at 20:32:45 (MSD)
142. Имя: Yamazakura ,Комментарии:
Оконатта/-ттэ встречаются очень часто. ну чуть пореже итта.
Отличаем по контексту. в 90% случаев все ясно.
А иногда бывает вынесен слог -на-
- Saturday, June 23, 2001 at 00:28:39 (MSD)
143. Имя: Максим ,Комментарии: "Оконатта" и "оконатте" как правило идут с падежом "о", что в большинстве случаев и позволяет отличать от "итта-иттэ", ибо там чаще другие падежи клеятся.
- Sunday, June 24, 2001 at 19:02:29 (MSD)