ГОСТЕВАЯ   |   ЯЗЫКОЗНАНИЕ   |   ВЕСЬ АРХИВ   |   УЧЕБНИК   |   СЛОВАРЬ   |   МНЕМОНИКА   |   ПРИХОЖАЯ   |   МЕНЮ

"Языкознание"
(из нашей гостевой; посты 171-)




171. Имя: Верочка , E-Mail: vera_chan@mail.ru, Город: Москва ,

Комментарии: снова я, снова с дурацким вопросом, просто спросить больше некого, а здесь, вроде как, специалисты...

обнаружила в японском языке глагол a.eru, иероглиф "встречаться" (E, KAI, a.u). Проблема в том, что обнаружила я этот глагол в трех песнях разных авторов и ни в одном из моих словарей.
Если кто-нибудь знает что это за зверь такой - объясните, пожалуйста. Не дайте ребенку умереть в неведении, а то я из-за него вторую неделю мучаюсь, спать не могу...

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

"Аэру" есть форма потенциального залога от глагола "ау" ("иметь возможность встретиться"). В словарь она, естественно, не входит, так как является не словарной формой, а производной.

Рискну предположить, что сведения о японской грамматике почерпнуты вами из лаврентьевского самоучителя, в котором парадоксальным образом отсутствует даже упоминание о потенциальном залоге.


- Monday, July 23, 2001 at 17:51:02 (MSD)



172. Имя: Verochka , E-Mail: vera_chan@mail.ru, Город: Москва ,

Комментарии: свединия о японской грамматике почерпнуты мной и из лавреньтевского самоучителя, и из Головнина (но пока только из первой части), и из minna no nihongo (опять же первой части), я просто еще маленький и только учусь.
Предположение о потенициальном залоге у меня было, просто оно было интуитивным и ничем не подтвержденном, так, по аналогии miru-mieru, kiku-kikoeru. Вроде, похоже, но в словари почему-то входит. Правда, теперь у меня есть некоторые основания гордиться своим чувством языка ^__^. Спасибо огромное за помощь. Может, если еще на что-нибудь подобное наткнусь, буду обращаться еще. Мне ведь хочется уже сейчас понимать о чем они поют, а не года через ...(не знаю сколько), когда японский выучу.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

"Миэру" и "кикоэру" суть не залоговые формы, а самостоятельные слова ("видно" и "слышно"). В потенциальном залоге слова "миру" и "кику" будут выглядеть иначе: "мирарэру" и "кикэру".

- Monday, July 23, 2001 at 21:50:59 (MSD)



173. Имя: Загребельный , Home Page URL: http://www.rinet.ru/~vit

Комментарии:
> Рискну предположить, что сведения о японской грамматике
> почерпнуты вами из лаврентьевского самоучителя,
> в котором парадоксальным образом отсутствует даже
> упоминание о потенциальном залоге.

Думаю, что это чисто формальный прокол "самоучителя", который мог возникнуть по причине экономии бумаги книгоиздателем.

Я написал программу определения глагольных форм, используя формализацию Лаврентьева, в частности статью по грамматике из его словаря. Там потенциальная форма описана в параграфе 43. Потенциальная форма описана им и в статье к "Учебнику научно- технического перевода" Фельдман-Конрад, Цын (параграф 57). Вообще, на мой взгляд, Лаврентьев формализовал грамматические правила неплохо. Практический результат можно видеть на моих страницах http://www.rinet.ru/~vit/reader/index2.htm

- Monday, July 23, 2001 at 21:53:11 (MSD)



174. Имя: Yamazakura ,

Комментарии: >В потенциальном залоге слова "миру"
>и "кику" будут выглядеть
>иначе: "мирарэру" и "кикэру".

Ун, а еще и "мирэру" :-)
потому как форма потенциального залога "мирарэру" совпадает с формой страдательного (быть увиденным).
* ра-нуки котоба называется

- Tuesday, July 24, 2001 at 07:53:40 (MSD)



175. Имя: Загребельный ,

Комментарии:
> потому как форма потенциального залога "мирарэру"
> совпадает с формой страдательного

М.б. лучше: "страдательный залог выражает возможность совершить действие"? ;-

- Tuesday, July 24, 2001 at 08:02:41 (MSD)



176. Имя: Mike , E-Mail: ppturgas@corbina.ru,

Комментарии: По поводу ра-нуки котоба. Я тут читал что форма "мирарэру" все больше употребляется в страдательном залоге и как вежливая, а форма "мирэру" - как потенциальная в значении "мочь". К другим словам это тоже относится.

- Sunday, July 29, 2001 at 12:45:44 (MSD)



177. Имя: Yamazakura ,

Комментарии:
Практически согласен с Вами, Майк. (всё-таки оставлю 5% на неуверенность - мало ли кто какие примеры приведёт).
Или вот пример : табэрарэру - табэрэру (от глаг. табэру "есть, питаться")
и в "вежливой форме" употребляется:
- Нани о табэрарэмас ка? (что будете есть?)
Прикол тут вот в чём. В погоне за сверхвежливостью японцы иногда перебарщивают и в экстазе угодничества забывают нормы собственного языка.
Зачем так выворачиваться, когда есть
горан ни нару (вежл. от миру)
мэсиагару (вежл. от табэру и ному)
а то ведь ещё и "номарэмас ка?" говорят, типа пить изволите?

но верх абсурда это конечно рекламная фраза ИТАСИТЭ ОРИМАС

- Sunday, July 29, 2001 at 13:11:19 (MSD)



178. Имя: Вечный студент , Город: Москва ,

Комментарии: Борь, а чего такого прикольного в итаситэ оримас-то? Ну вежливая до офигения, а так чего такого-то?

- Sunday, July 29, 2001 at 20:06:59 (MSD)



179. Имя: Ямадзакура ,

Комментарии:
Вечный (извини, не знаю как по имени :-), а чё, не прикольно что ли? Эдакий суперперебор, "а не соизволите ли соблаговолить оказать честь сделать милость"

А вот сегодня по NHK увидал в исторической драме. Один крутой даймё пришёл навестить другого. Хозяину доложили о визите, и он ответил что-то с глаголом "миэрарэта". О как. Соизволили пожаловать. А вообще, классный в этих драмах язык. Что то вроде псевдоцерковнославянских потуг в "Иван Василиче..." (пёс смердящий итп.) или скорее словечек типа "зело" в "России молодой". То есть у них не "сэнсо: (война)" и не "тэгами (письмо)", но "икуса" и "фуми". Посконно японские слова, что то вроде "брань" и "грамота", хотя для передачи атмосферы некоторых эпох российской истории лучше подходит иностранщина вроде "баталия" и "эпистола".

- Sunday, July 29, 2001 at 20:48:55 (MSD)



180. Имя: Саша , Город: Токио ,

Комментарии: По части "ра-нуки" заметить хотелось. Где-то на первом- втором курсе универа нам поясняли, что эти формы являются просто-напросто разговорным упрощением, и смысловое значение их никоим образом не отличается от "родительских" форм на -рарэру. Но вот диктор NHK, например, никогда не употребит в своей речи глагол типа "мирэру", разве что прямую речь будет цитировать, а так - не станет.

Что же касается перекрытостей вежливых форм, так давно уж, по-моему, пора оставить попытки осмыслить их изысканные навороты логически, ибо не столько логикой японцы руководствуются в выборе слов, сколько сложными соображениями нравственно- этического плана. А "итаситэ оримас" слышится, кстати, довольно часто.

- Monday, July 30, 2001 at 09:30:05 (MSD)



181. Имя: Yamazakura ,

Комментарии:
Так и есть, НХК держит марку эталонного японского, как ББЦ - классического британского английского. Жаль, что в России такая традиция утеряна.
Однако языковая политика на НХК демократична. Дикторы, конечно, вещают, как роботы, но когда до эфира дорываются простые японцы... Вот опять же, вчера. Ток-шоу "Сябэриба". О проблемах интернета рассуждали подростки на таком сермяжном кансайском (или среднеяпонском) диалекте, что я "аж заколдобился"(с).
А драмы исторические у них выглядят очень забавно. Сидят эдакие ультрасовременные "таренто", лица с обложек современных глянцевых журналов, причёски отсвечивают гелем, косметика Сисэйдо (или Канэбо), манера говорить, ужимки- жесты как в американских блокбастерах про политкорректность и равенство негров, вежливые формы как в закусочной Ёсиноя, нарядились в кимоно из фотопроката, расселись в позу лотоса в музейном интерьере - и рассуждают на феодальные темы.

- Monday, July 30, 2001 at 11:10:19 (MSD)



182. Имя: sad max ,

Комментарии: Владимир Сорокин о японском мате:
- Вы провели два года в Японии. В японском языке есть безусловно табуированная лексика?
- Практически нет. Запретный язык, подобный русскому мату, в Японии не существует. Вот в Китае - богатейший мат. А самое сильное ругательство по-японски: "Хузакэна!" Что значит: "Не шути!" Произносится это в очень крайних случаях. Я долго пытал своих студентов: "Ну а в школе неужели не ругались?" Наконец одна девушка, краснея, произнесла оч-ч-чень крутую фразу, в буквальном переводе: "У твоей матери большой пупок". Затем добавила: "Это мне рассказал брат. Он учился в школе для неблагополучных детей".
Ну что тут скажешь: Владимир Сорокин - голова. Худзакена - видимо, фузакеруна, ну а про пупок, это вообще кажется из детской песенки "Окаасанга дебесо", что-то такое.

- Tuesday, August 28, 2001 at 06:44:30 (MSD)



183. Имя: Yama ,

Комментарии:
В. Сорокин - окама-яроооо!

- Tuesday, August 28, 2001 at 09:08:56 (MSD)



184. Имя: Bugor ,

Комментарии: kusottare....

- Tuesday, August 28, 2001 at 10:22:43 (MSD)



185. Имя: Утенок ,

Комментарии: Немного из Мацуо Басё: (о старом пруде)

Фуруй ике но тинтай.
Футо ото га сите, КАВАЗУ га тобиконда.
Ике ва мото но тинмоку.

У меня в словаре нет слова КАВАЗУ. Что это такое?

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Кто же это так вольно перелагает классиков? Сплошные дзиамари.
Вот оригинальный текст:

Фуруикэ я
Кавадзу тобикому
Мидзу-но ото.

"Кавадзу" есть редкий (или устарелый) синоним слова "каэру" (лягушка). Словари, кстати, дают еще одно толкование, более конкретное: лягушка Бюргера, Polypedates buergeri (чаще "кадзика-гаэру"). С другой стороны, эта конкретная лягушка, если верить энциклопедиям, живет в горных речках. А тут старый пруд. Видимо, Басё все же имел в виду абстрактную лягушку. Лягушку как таковую.


- Friday, October 05, 2001 at 16:58:52 (MSD)



186. Имя: Утенок ,

Комментарии: Смоленскому???

>>Кто же это так вольно перелагает классиков?

Уж конечно, не я. Мне бы ни знаний не хватило ни поэтического дарования. Так оно звучит в моем учебнике "Контенпорари Нихонго". Там дальше еще рассказик дается, как Басе сбежал со своей любимой от их общего сюзерена, дескать, в стародавние времена такие браки считались чуть ли кровосмесительными, и в дальнейшем стали сюжетом для большого количества душераздирающих любовных романов.

А за консультацию - огромное спасибо.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

"Кавадзу" - это "контенпорари нихонго"? Ну-ну... Ахиру-тян, учите-ка вы лучше японский по русским учебникам. По Головнину, например. Там тексты душевные - про комсомол, про нерушимый блок, про Первое Мая... Тоже, конечно, не вполне уже "контенпорари" - но там хотя бы сразу понятно, что нужно брать на вооружение, а что не нужно. Меньше опасностей выучить заведомую хренотень.

- Friday, October 05, 2001 at 19:54:51 (MSD)



187. Имя: Максим , E-Mail: kovmax@yahoo.com,

Комментарии: Народ, подскажите пожалуйста, не встречалось ли кому-нибудь некое подобие свода правил транскрибирования русских слов (в частности, географических названй) при написании катаканой. Особенно волнует вопрос проставления долгот на ударных слогах.
Заранее спасибо за любую подсказку.

- Wednesday, October 10, 2001 at 09:41:07 (MSD)



188. Имя: Tаня ,

Комментарии: Максу: существует целый большой словарь - "консайс гайкоку- тимэй дзитэн", Сансэйдо, испр. издание 85 года, 3800 иен. Там и статейка сопроводительная про правила имеется:), и большинство русских названий присутствуют.
Если не найдешь в магазине, могу одолжить - за пиво в следующий раз в боулинге:)))

- Wednesday, October 10, 2001 at 14:42:17 (MSD)



189. Имя: Yama , Город: Нельзя объять необъятное... ,

Комментарии:
Это я к тому, что тут некоторые говорят, "куда мол ихние англоязычные факи против наших витиевато-многоэтажных".
хочется вопросом на вопрос:
а Вы всю английско-американско-австралийско-БогЗнаетЕщёКакую англоязычную систему ругательств изучили? Всё богатство послеложных сочетаний, или же совсем другие слова, кроме 4 общеизвестных из боевиков?

- Monday, October 29, 2001 at 14:09:35 (MSK)



190. Имя: tayko ,

Комментарии: Yama, я лично знаю далеко не всю инородную систему ругательств, но, спасибо американским дядькам-военным, у меня есть возможность общаться с людьми, одинаково хорошо владеющими как нашими, так и иностранными непечатными выражениями...

кстати, вспоминаются годы учебы в одном международном ВУЗе... догадайтесь, на каком языке предпочитали ругаться студенты из доброй половины стран африки и латинской америки? )))

- Monday, October 29, 2001 at 19:14:48 (MSK)



191. Имя: Вечный студент , Город: Киото ,

Комментарии: Ямычу (или просто - я мычу :-)
Полностью поддерживаю насчет того, что в каждом языке ругань очень витиеватая. Если изучить все англо-американско-астрало- и т.п. варианты - дух захватывает, серьезно. У меня есть книжка австралийского сленга толщиной в 300 страниц, правда там еще и всякие выражения, не только ругань. Кстати, во французском ругательства тоже очень изобретательные, в других языках я не очень сведущ. А в японском сленговых выражений тоже очень много, только, как я сейчас понимаю, они здорово отличаются по регионам. И еще, если японца в лоб спросить, знает ли он такое выражение, то он, скорее всего вежливо промолчит. А вот если никто не скажет тебе, что ты неправильно его употребляешь, когда ты его ввернешь в разговор, то сто процентов - это употребимый сленг. Например "о- цубо" сейчас про одну вещь совсем не говорят... Это было в книжке "Ке:-но Осака-бэн". Вранье - процентов восемьдесят уже устарело безнадежно. Не покупайте эту книгу!

Да, и насчет "такси". Я спросил у китаянки-преподавательницы, и она ответила, что есть такое сейчас популярное и в Пекине слово для таксистов - "дади", по-японски было бы "датэки" - "бить в цель". Оно пришло из кантонского диалекта, из Гонконга, наверное, где оно произносится "даси" или "таси". Это, наверное, и будет звукоподражательное заимствование, уже утратившее созвучие с оригиналом. Забавный пример!

- Tuesday, October 30, 2001 at 08:39:21 (MSK)



192. Имя: Вечный студент , Home Page URL: http://www.anime.ru

Комментарии:
А кто ничего не знает о Японии, но хочет узнать (и боялся спросить :-) - милости просим на www.anime.ru. Про анимэ там много, а про Япони. еще больше. Дп, и насчет сленга - целый раздел японской брани (по-моему достаточно актуальной). Вот и сравним с нашими трехэтажными...

- Tuesday, October 30, 2001 at 13:39:15 (MSK)




ДАЛЬШЕ   |   ГОСТЕВАЯ   |   ЯЗЫКОЗНАНИЕ   |   ВЕСЬ АРХИВ   |   УЧЕБНИК   |   СЛОВАРЬ   |   МНЕМОНИКА   |   ПРИХОЖАЯ   |   МЕНЮ