По текстам В.Смоленского
(из нашей гостевой; посты 121-145)
121. Имя: Смоленский ,Комментарии: Слегка переработан рассказ "Год Кабана" - в конец второй главки добавлена маленькая фенечка.
- Monday, June 10, 2002 at 01:58:09 (MSD)
122. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Из "Года Кабана":
- Восток... - сказал я. - Дело тонкое!
а ведь фраза эпохальная. Давно пытался я, да и друзья мои, перевести её на иностранные.
Вадим, а как ты этому гайдзину по-английски/японски её сказал?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Когда я писал, то об этом не думал. Но если бы пришлось переводить на английский, то так прямо и сказал бы: "East is a subtle thing". Собственно, в самой фразе ничего особенного нет, отсылка к культовому фильму, не более.
- Monday, June 10, 2002 at 14:00:02 (MSD)
123. Имя: Yama ,Комментарии: Сама фраза для перевода не сложна, но сильна, как все простые истины. это для нас она отсылка на известный к-ф, а для иностранцев может прозвучать интересной находкой, не так ли.
Наши варианты:
The Orient is a delicate matter.
и с другой стороны хохма* - east is a thin business
а по-японски труднее...
То:йо: ва дэрике:то-на моно... кана...
___________________
* хохма (ивр.) - мудрость
- Tuesday, June 11, 2002 at 23:07:11 (MSD)
124. Имя: Rince , E-Mail: Ankh-Morpork,Комментарии: Г-ну Смоленскому: что же, правда, Вы так фигово перевели такую замечательную и нетривиальную с точки зрения перевода фразу? Здесь есть над чем подумать! Сначал я родил что-то вроде "East ain't just a piece of cake", но это длинновато. Ещё есть вариант "East is tricky". Как вам, мина-сан?
- Wednesday, June 12, 2002 at 01:18:15 (MSD)
125. Имя: Яма ,Комментарии: ну что Вы сразу - "фигово"? с прилагательным может быть очень много вариантов, и какой лучше, судить трудно. Существительные тоже несколько подходят. Вот насчет собственно "Востока" лично я бы настаивал на "Orient", а не "East".
- Wednesday, June 12, 2002 at 03:42:37 (MSD)
126. Имя: Bugor ,Комментарии: Orient не канает: оригинальное выражение относилось к Middle East...
- Wednesday, June 12, 2002 at 04:57:01 (MSD)
127. Имя: Bugor ,Комментарии: 1) never trust 'em yellow mongrules...
2) East ain't no box of chocolates...
3) takes a lot to know eastern ways...
- Wednesday, June 12, 2002 at 05:07:37 (MSD)
128. Имя: Yama ,Комментарии:
ну если писать субтитры собственно к Белому Солнцу, то так и можно было бы написать "Middle East". Кстати, еще не факт, средний он там или нет. Границы между ближними-средними-дальними востоками в разных языках и в разные эпохи разные.
а если же говорить о переводе абстрактной крылато фразы, без аллюзий на фильм, то следовало бы говорить за весь Восток от Сев.Африки до Японии, ибо он весь "тонкий".
А откуда цитатки?
- Wednesday, June 12, 2002 at 12:34:17 (MSD)
129. Имя: Смоленский ,Комментарии: Orient - это, конечно, Дальний Восток. И именно в культурологическом разрезе. Но в контексте данного рассказа слово East работает лучше, нежели Orient. В следующей реплике ("Это только на Западе кабаны трахаются, а на Востоке они что-то такое делают, чего и вслух не выговоришь") пара Orient - Occident смотрелась бы ненатурально. Неразговорно. Слова East и West тоже могут нести культурологический смысл, наряду с банально географическим. Вспоминается, например, британский фильм "East is East" о пакистанском семействе в Англии. Что же до "тонкого дела", то тут действительно возможны разные варианты - но, думаю, нужно быть носителем языка, чтобы оценить каждый из них во всей глубине.
- Wednesday, June 12, 2002 at 15:03:50 (MSD)
130. Имя: Клена ,Комментарии: >> Orient - это, конечно, Дальний Восток
Ой ли? А Персия, Турция и т.п.? А сирийские сигареты "Orient" (были такие в 80-годы)? А пресловутый Orient Express (т.е. Париж-Стамбул)? Это вспоминается сразу, а сколько наверняка вспомнится позже?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Возможно. Но в современном английском, мне кажется, этот термин отдрейфовал в дальневосточном направлении. Говоря "oriental people", имеют в виду монголоидов. Не настаиваю, могу ошибаться.
- Wednesday, June 12, 2002 at 15:29:34 (MSD)
131. Имя: Клена ,Комментарии: Да, похоже, в английском - действительно так. Посмотрела в словаре: "the Orient - the countries lying east of Europe, esp. the Far East (opp. OCCIDENT)" <The New Lexicon Webster's Dictionary of the English Language, NY, 1993>. Что ж, извините за поспешность суждений.
- Wednesday, June 12, 2002 at 16:44:51 (MSD)
132. Имя: Rince ,Комментарии: Bugru - аплодисменты!
- Wednesday, June 12, 2002 at 23:50:45 (MSD)
133. Имя: Yama ,Комментарии:
ой, не надо
Oriental Express, Oriental Bazaar - все это о востоке ближнем. тут речь о высоте стиля, а не о географии. А варианты переводов невредно бы еще посмотреть у Киплинга. Он наверное много понаписал на эту тему. В силу узкости своего кругозора знаю только его знаменитое "запад есть запад, восток есть восток..." (кстати там west и east) но у него должно быть больше всякого разного.
- Thursday, June 13, 2002 at 02:18:41 (MSD)
134. Имя: Rince ,Комментарии: That's East for you!
- Thursday, June 13, 2002 at 12:47:02 (MSD)
135. Имя: Акико ,Комментарии: Friends & countrymen, у Киплинга так : "Oh East is East and West is West, and never the twain shall meet..." У англосаксов обычно Oriental people - это те, чья историческая родина - East Asia. И кстати, понятие, выражаемое французским словом Orient, все же отличается от английского слова, которое записывается теми же буквами, не стоит смешивать...
А у Смоленского, конечно, будет East !
- Thursday, June 13, 2002 at 13:30:54 (MSD)
136. Имя: Клена ,Комментарии: Милая Акико, я как раз собиралась процитировать то же самое, только некогда было на "суси" заскочить. А у Смоленского, по-моему, должно быть не просто East, а именно "East is East". Потому что, насколько я понимаю, для каждого мало-мальски образованного англоязычного человека эта цитата значит то же, что для нас слова товариша Сухова. И знают они ее примерно с того же возраста, что и мы. Анличане, по крайней мере; не знаю как там в политкорректных американских школах с Киплингом. Старое правило - пословицу стараться перевести пословицей.
- Thursday, June 13, 2002 at 14:18:39 (MSD)
137. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Клёна,
ну всё-таки эти пословицы немножко о разном, если приводить Киплинга полностью.
- Thursday, June 13, 2002 at 14:23:19 (MSD)
138. Имя: Клена ,Комментарии: Яма-сан, они про разное на уровне произведений. Но на уровне цитаты они, согласитесь, несильно отличаются. Ведь говоря East is East мало кто вспоминает всю историю про благородных индусов (как у нас не все знают, что там, собственно, за Герман всё не приходит, несмотря на поздний час). Помнят, я думаю, ровно то, что, дескать, "... и им не всретиться никогда" (или как там в переводе).
- Thursday, June 13, 2002 at 15:50:13 (MSD)
139. Имя: Акико ,Комментарии: 2 Клена & Яма-сан : у Смоленского должен быть "East", а не "Orient" , - только это я и имела в виду, НЕ всю фразу... Конечно, фразеологизмы, пословицы, поговорки и прочие устойчивые выражения нужно бы с одного языка на другой переводить всегда аналогами... да не всегда они существуют :((( Что же до присказки товарища Сухова, Вы правы, Яма-сан, нюанс иной.
Еще о Киплинге : вот "Mandalay", по-моему, еще интереснее, ибо это баллада о солдате, "девушке из Бирмы" и Востоке...
Ship me somewheres east of Suez, where the best is like the worst,
Where there ain't no Ten Commandments an' a man can raise a thirst;
For the temple-bells are callin', and it's there that I would be--
By the old Moulmein Pagoda, looking lazy at the sea;
On the road to Mandalay,
Where the old Flotilla lay,
With our sick beneath the awnings when we went to Mandalay!
O the road to Mandalay,
Where the flyin'-fishes play,
An' the dawn comes up like thunder outer China 'crost the Bay!
Ну что, продолжим дискуссию ?
А что до прилагательных, то мне - в этом контексте - любезнее "subtle", не "delicate" ( ибо "subtle interpretation" ). Ну, и для среднего современного американца это уже шаг в сторону "stylish" - если крутить дальше...
- Thursday, June 13, 2002 at 16:02:26 (MSD)
140. Имя: Клена ,Комментарии: То Акико:
О Киплинге дискутировать не хочу по трем причинам: во-первых, как бы здесь не на тему. Во-вторых, не особо хорошо его знаю. В-третьих, не люблю как раз его баллады (и в первую очередь Mandalay) за этакую подчеркнутую "маскулинность" (на мой вкус - фальшивую). Впрочем, там, где он не тратит чувства юмора - очень мило. Just So Stories перечитывала неоднократно уже во взрослом возрасте.
Что касается "Года Кабана", то если бы сам Смоленский не перевел на английский так, как он перевел (стараясь передать дословно слова из БСП), то сказала бы следующее. Вадим (т.е. персонаж по имени Вадим), как мне казалось, хотел сказать Бену (или как его там) только лишь: "Нам с тобой этого не понять". Причем - использовал достаточно расхожее выражение. Если так, то для Бена понятнее всего будет именно родное ему East is East. Только и всего. Но повторяю: учитывая авторскую версию перевода, я могу ошибаться.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
В общем и целом согласен.
- Thursday, June 13, 2002 at 19:04:00 (MSD)
141. Имя: Bugor ,Комментарии: >>>то для Бена понятнее всего будет именно родное ему East is East.
--- то для Бена понятнее всего будет:
"...hypocritical buggers..."
- Friday, June 14, 2002 at 05:19:50 (MSD)
142. Имя: Клена ,Комментарии: Бугру:
Вот если бы автор имел в виду это (а тем паче нечто про yellow mongrels), то ПО-РУССКИ мы бы прочитали: "Вечно эти косые выделываются!" (смачный плевок под ноги). Только это был бы другой Вадим. И совсем другая история.
- Friday, June 14, 2002 at 10:53:01 (MSD)
143. Имя: Ямадзакура ,Комментарии:
Логику тех, кто говорит, что у Вадима там должно быть "Ист", вполне можно понять. Ведь идёт непринуждённая беседа двух друганов после урока, конечно они не будут говорить в возвышенном стиле и естественно общаются на бытовом разговорном. Но извините, как раз в разговорах друзей вполне уместен юмор, ирония, которая и заключается в резком перепаде стилей. Так что "Ориент" вполне мог бы прозвучать из уст персонажа Вадима именно чтобы "подбавить перца", щегольнуть умным словцом или просто иронично отозваться о непонятных белым перепетиях Востока. Кстати, там прямо в соседнем абзаце очень неплохо используется приём контраста стилей: нарочито приниженные по стилю "полуголые мужики" и "девки" vs. высокоштильный "фаллос". Вот чего он так сказал? Разве такими словами пользуются в дружеских мужских беседах? Ясно дело - для иронии.
А вообще из всей дискуссии на тему "как там было у Вадима" вырастает другой вопрос (хоть и не новый): отождествляет ли автор себя с персонажем, и должны ли это делать читатели?
- Friday, June 14, 2002 at 13:31:36 (MSD)
144. Имя: Клена ,Комментарии: То: Ямадзакура, ВЗ и все остальные
Стоп, друзья мои, давайте тогда выясним, о чем мы говорим. Насколько я помню, всё началось с вопроса Ямы-сан:
>>Вадим, а как ты этому гайдзину по-английски/японски её сказал?>>
То есть предполагается, что разговор на самом деле состоялся и сказал... вот именно - кто? Реальный Вадим Смоленский? Или персонаж по имени Вадим в данной (описанной в рассказе) ситуации? Или мы думаем, что бы сделал переводчик, переводя этот рассказ на английский? Или просто решаем, как перевести на другой язык слова Сухова из БСП (вне зависимости от рассказа Смоленского)? Потому что одновременно Яма задал и абсолютно другой вопрос:
>>а ведь фраза эпохальная. Давно пытался я, да и друзья мои, перевести её на иностранные. >>
Кстати, случай с переводом на другой язык - самый, на мой взгляд, сложный. Потому что, если вы хотите, чтобы у иноязычного читателя при этих словах возникало перед глазами доброе небритое лицо артиста Кузнецова в белой фуражечке с красной звездой, то вы хотите невозможного. И слава богу, потому что эта картинка может у гайдзина вызвать совсем иные ассоциации.
- Friday, June 14, 2002 at 14:39:20 (MSD)
145. Имя: Смоленский ,Комментарии: Вопрос об адекватном переводе нетленных творений вашего покорного слуги на иностранные языки предлагаю оставить грядущим переводчикам (буде таковые появятся), владеющим оными языками с рождения. Тогда все и увидим.
- Friday, June 14, 2002 at 16:44:04 (MSD)